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SUJET: Dieu est-il vraiment mort ? Sujet proposé par Nicolas pour lundi 10.04.2017 + compte-rendu + schéma

Dieu est-il vraiment mort ? Sujet proposé par Nicolas pour lundi 10.04.2017 + compte-rendu + schéma il y a 3 mois 2 semaines #1

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Merci à Nicolas qui nous propose son sujet :

> Si Nietzsche déclare « Dieu est mort ! Dieu reste mort ! Et c'est nous qui l'avons tué ! ", on peut aussi se demander: "Est-ce Dieu qui a créé l'Homme ou l'Homme qui a créé Dieu?".

Merci pour cette proposition Nicolas. Peut-être pouvons-nous poser la question : Dieu est-il vraiment mort ? Mais, on verra, l'évolution du débat dictera son pas au gré des interventions des uns et des autres. B)

Quelques références :
- Dieu est mort. Textes fondateurs dans philo5
- Dieu est mort, quel est le sens de cette affirmation ? Simone Manon dans Philolog.
- Dieu par-delà théisme et athéisme. Henri Dumery dans Universalis
- Mort de Dieu et volonté de puissance. Yves Ledure (philosophie et sciences humaines) dans le Portique.
- Si Dieu n'existait pas, faudrait-il l'inventer ? Philomag
- Que faut-il entendre par Dieu ? Régis Debray sur France Culture.
- Si Dieu est mort, tout est-il permis ? Conférence de Paul Clavier, philosophe normalien. France Culture.
- Le Concept nietzschéen de la mort de Dieu. R. Enthoven. France Culture.


Extraits de Ainsi parlait Zarathoustra
« Ou est passé Dieu ? » lança-t-il, je vais vous le dire ! Nous l’avons tué,-vous et moi ! Nous sommes tous ses assassins ! Mais comment avons-nous fait cela ? Comment pûmes-nous boire la mer jusqu’à la dernière goutte ? Qui nous donna l’éponge pour faire disparaître tout l’horizon ?(...) Ne sentons-nous rien encore de la décomposition divine ? — les dieux aussi se décomposent ! Dieu est mort ! Dieu demeure mort ! Et nous l'avons tué ! Comment nous consolerons-nous, nous, assassins entre les assassins ? Ce que le monde possédait jusqu'alors de plus saint et de plus puissant, nos couteaux l'ont vidé de son sang, — qui nous lavera de ce sang ? Avec quelle eau pourrions-nous nous purifier ? Quelles cérémonies expiatoires, quels jeux sacrés nous faudra-t-il inventer ? La grandeur de cet acte n'est-elle pas trop grande pour nous ? Ne nous faut-il pas devenir nous-mêmes des dieux pour apparaître seulement dignes de lui ? Jamais il n'y eut acte plus grand, — et quiconque naît après nous appartient du fait de cet acte à une histoire supérieure à ce que fut jusqu'alors toute histoire ! »

« Je suis corps et âme » ainsi parle l’enfant. Et pourquoi ne parlerait-on pas comme les enfants ?
    Mais celui qui est éveillé et conscient dit :  «  je suis corps tout entier et rien d’autre ; L’âme n’est qu’un mot désignant une parcelle du corps »
    Le corps est une grande raison, une multitude univoque, une guerre et une paix, un troupeau et un berger.
    Instrument de ton corps, telle est aussi ta petite raison que tu appelles « esprit », mon frère, un petit instrument et un jouet de ta grande raison.
    Tu dis « moi » et tu es fier de ce mot. Mais ce qui est plus grand, c’est, ce à quoi tu ne veux pas croire : ton corps et sa grande raison : il ne dit pas moi, mais il est moi en agissant. »   
Dernière édition: il y a 3 mois 2 jours par René G..
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Dieu est-il vraiment mort ? Sujet proposé par il y a 3 mois 2 semaines #2

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Le problème avec "Dieu est mort" est que le Dieu de la Bible se dit éternel donc qu'il ne peut mourir.
Le problème de l'éternité est la "responsabilité". On est responsable de quelque chose seulement si on s'est fabriqué soi-même, au minimum qu'on s'est initié soi-même, ce qui est impossible. "Je fabrique Je" ne veut rien dire. Ce serait absurde, si "Je" existe pourquoi aurait-il besoin de se fabriquer? Une entité éternelle existe de tout temps et si elle est divine elle est divine perpétuellement, ce qui annule sa divinité, puisqu'elle ne se serait pas initiée. Ce serait en fait la seule entité naturelle, mais certainement pas divine, puisque non responsable de son existence, et puisqu'elle est éternelle elle est donc dans l'incapacité de s'arrêter d'être Dieu. Donc il lui manque pas mal de choses à cette entité pour être un dieu, et je ne parle pas des absurdités de l'omniscience associée à l'infini et l'éternité, et quelques autres absurdités...

Mais il faut surtout se demander pourquoi la fonction mentale "croyance" a été inventée par la Vie (La "croyance" indépendamment du contenu religieux). Elle semble être là pour bloquer la raison, mais dans quel but?

Au fait, si un dieu nous avait fabriqué nous serions ses IA.

Bonjour, inutile de me répondre, c'est juste une remarque perso pour vos débats auxquels je ne peux participer. Merci.
Dernière édition: il y a 3 mois 2 semaines par Berlherm. Raison: Petit ajout.
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Dieu est-il vraiment mort ? Sujet proposé par il y a 3 mois 1 semaine #3

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Berlherm écrit:
"Je fabrique Je" ne veut rien dire. Ce serait absurde, si "Je" existe pourquoi aurait-il besoin de se fabriquer?
La question de Dieu soulève tellement de contradictions sur le plan de la logique, que vous soulevez très bien, qu'il nous faut effectivement passer à votre question suivante.
Berlherm écrit:
Mais il faut surtout se demander pourquoi la fonction mentale "croyance" a été inventée par la Vie (La "croyance" indépendamment du contenu religieux). Elle semble être là pour bloquer la raison, mais dans quel but?
La croyance bloque-t-elle vraiment la raison, ou utilise-t-elle d'autres voies que la logique pure pour raisonner ? Les neurosciences observent que, pour parvenir à résoudre un problème (concret, mathématique ou autre), le cerveau de chacun utilise des cheminements propres, et parfois complètement "farfelus" (comment certaines personnes parviennent à calculer la énième décimale de Py presque aussi rapidement qu'un ordinateur ?), que l'on aurait tort d'assigner la logique qu'à des circuits prédéterminés.
La croyance qui, certes peut être employée à mauvais escient, peut également être une ressource supplémentaire pour penser autrement. Disons que je n'écarterais pas cette hypothèse.

Merci de vos réflexions.
Ps : si, comme vous le faites bien, on privilégie des interventions courtes (nous le préconisons également lors de nos débats en live), un forum n'est rien d'autre qu'un lieu de débat écrit. On se donne quasiment les mêmes règles :
> respect des personnes
> des interventions concises pour avancer pas à pas dans le débat.
> les interventions courtes favorisent la circulation de la parole, et donc l'échange avec une plus grande diversité de participants.
> on privilégie le raisonnement, les explicitations plutôt que les déclarations de principe.
Dernière édition: il y a 3 mois 1 semaine par René G..
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Dieu est-il vraiment mort ? Sujet proposé par Sujet proposé par Nicolas pour lundi 10.04.2017 + bref compte-rendu il y a 3 mois 3 jours #4

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Compte-rendu
Dieu est-il vraiment mort ?

Ambiance 
Environ 35 personnes étaient présentes. La qualité du débat était intéressante en ce sens que « non croyants » et « croyants » se sont respectés.
Eventuellement, certains croyants regrettaient d’avoir le sentiment de devoir «justifier » leur croyance, alors que le fait même de croire exige une forme de courage, tandis que ce sentiment peut, par ailleurs, s’imposer à soi comme « naturellement ».

L’échange s’est situé sur plusieurs plans :
- Le plan nietzschéen (la généalogie du mal, de l’homme, et la visée de son accomplissement)
- le plan religieux (ce qui est dit sur Dieu selon les textes)
- le plan anthropologique : comment comprendre l’idée de « Dieu »
- Le plan cognitif : les origines de la vie nous échappent, il y a eu un début, dont la science ne peut rien dire, mais (déduction) puisqu’il a bien fallu un début… on peut s’entendre pour l’appeler : Dieu.
- Le plan métaphysique : tout ce qui échappe à la physique.
- Le plan humaniste existentiel : la planète est-elle orpheline si elle ne peut faire appel à un référent « commun » à l’humanité ? Une idée de « Dieu » (quel que soit le nom qu’on lui donne) permettrait-elle d’amorcer un dialogue intergénérationnel et global sur l’avenir de la planète et de l’environnement ?

En bref, on peut accuser Dieu ou les religieux, cela ne change pas grand-chose au problème de l’être humain. S’il veut éviter de s’affronter selon le critère : c’est le plus égoïste qui l’emportera, il lui revient de chercher à s’entendre sur un ensemble de valeurs qui dépassent les ego.
Questions : les religieux/croyants doivent-ils repenser des valeurs à transcender, réinterpréter les textes ? Et les non-croyants, doivent-ils jeter les bases d’une science humaine (anthropologie, psychologie, neuroscience) susceptible de fonder une science de l’éthique ?

Si le schéma ci-dessous n'est pas net, merci de cliquer ici.


L'élimination de la question n'élimine pas le problème. B)
Dernière édition: il y a 3 mois 1 jour par René G..
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