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SUJET: Est-il raisonnable de croire en Dieu ? Sujet proposé par Candice pour lundi 29.05.2017 + un bref compte-rendu + un schéma

Est-il raisonnable de croire en Dieu ? Sujet proposé par Candice pour lundi 29.05.2017 + un bref compte-rendu + un schéma il y a 3 ans 3 mois #1

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Candice, étudiante en théologie à l'université de Lausanne, nous propose notre prochain sujet ci-dessous :
Est-il raisonnable de croire en Dieu ?

Dieu existe-t-il ? C’est une question qui paraît dépasser l’entendement humain. Pourtant, l’homme ne peut s’empêcher de se poser cette question. Mais si Dieu existe, serait-il raisonnable de croire en lui ?

Des citations pour soutenir/relancer notre réflexion

« Si je n'étais pas athée, je croirais en un Dieu qui veut sauver l'humanité sur la base de son existence et non de ce qu'elle croit, je crois qu'il préférerait un athée rigoureux et honnête à ces prêtres qui parlent de Dieu dans chaque phrase et dont le vœu est de vous voir coupable. » - I. Asimov

« La foi, c'est refuser de connaître la vérité. » - F. Nietzsche

« Un Dieu qui se jouait de l'univers était absurde, un Dieu qui se mêlait de la liberté humaine et de sa créativité, un tyran. Si Dieu était vu comme un moi dans son propre monde, un ego relatif à la pensée, une cause séparée de ses effets, il devient un être, non l'être en soi, un tyran omnipotent et omniscient assez proche des dictateurs terrestres qui font de tout et de tout le monde de simples rouages de la machine qu'ils contrôlent. Refuser cette attitude incorrecte est amplement justifié. » - K. Armstrong.

« Ce n'est pas Dieu qui créa l'homme à son image mais le contraire. » - L. Feuerbach

« Un homme libéré de la religion a de meilleures chances de vivre une vie normale et entière. » - S. Freud

« Les Dieux sont des objets fragiles, une intuition de la science ou une dose de sens commun suffissent à les tuer. » - C.Cohen

« La religion est l'opium des masses. » - K. Marx

« C’est le cœur qui sent Dieu et non la raison » - B. Pascal

« La religion est la connaissance de tous nos devoirs comme commandements divins » - E. Kant

«  […] je ne puis concevoir Dieu sans existence, il s'ensuit que l'existence est inséparable de lui, et partant qu'il existe véritablement : non pas que ma pensée puisse faire que cela soit de la sorte, et qu'elle impose aux choses aucune nécessité, mais, au contraire, parce que la nécessité de la chose même, à savoir de l'existence de Dieu, détermine ma pensée à le concevoir de cette façon. Car il n'est pas en ma liberté de concevoir un Dieu sans existence (c'est-à-dire un être souverainement parfait sans une souveraine perfection), comme il m'est libre d'imaginer un cheval sans ailes ou avec des ailes. » - R. Descartes

« L'univers m'embarrasse, et je ne puis songer que cette horloge existe et n'ait point d'horloger » - Voltaire

« Dieu, ou veut éliminer le mal et ne le peut, ou le peut et ne le veut pas, ou ne le veut ni le peut, ou le veut et le peut. S’il le veut et ne le peut, il est impuissant, ce qui ne convient pas à Dieu. S’il le peut et ne le veut, il est méchant, ce qui est tout aussi étranger à Dieu. S’il ne le peut ni ne le veut, il est à la fois impuissant et méchant, il n’est donc pas Dieu. S’il le veut et le peut, ce qui convient à Dieu, d’où vient donc le mal ou pourquoi ne le supprime-t-il pas ? » - Lactance

Ressources
- Le Coran, aux origines du Livre. Documentaire Arte.Tv.
- L'écriture du Coran. Un centre culturel islamique, Fleurs d'islam.
- Aux origines du Coran, une synthèse. Revue Hérodote.
- Les 5 preuves de l'existence de Dieu, selon Saint Thomas D'Aquin
- Un guide pédagogique de France 5 : La Bible dévoilée

- Dieu par-delà théisme et athéisme. Henri Dumery dans Universalis
- Si Dieu n'existait pas, faudrait-il l'inventer ? Philomag

- La question de Dieu en sociologie. Nicole Laurin. L'Erudit.
- Sociologie et religions. Revue ASSR

- La violence et le sacré, d'après René Girard. France Culture.
Dernière édition: il y a 2 ans 9 mois par René G..
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Est-il raisonnable de croire en Dieu ? Sujet proposé par Candice pour lundi 29.05.2017 il y a 3 ans 3 mois #2

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Dieu, la religion, la croyance en une entité qui nous dépasse, sont des thèmes récurrents des cafés-philo, et peuvent être traités de bien des manières. Comme je participe au Café-Débat de Saint Quentin en Yvelines, je ne serai évidemment pas présent lors de ce débat à Annemasse, mais pour partager avec vous quelques idées, je vous suggère de consulter, si l'envie vous en vient, les textes introductifs suivants situés sur le blog de notre Café :
quentin-philo.eklablog.com/peut-on-ne-pas-croire-en-dieu-a47606371
quentin-philo.eklablog.com/croire-en-dieu-est-ce-bien-raisonnable-a47606241
quentin-philo.eklablog.com/comment-peut-on-etre-scientifique-et-croire-en-dieu-a47606357
quentin-philo.eklablog.com/la-vie-a-t-elle-un-sens-a47606345
Il y a d'autres textes sur ce sujet dans le blog qui existe depuis 12 ans. Mais je ne suis pas ici pour faire la promotion de nos activités, uniquement pour contribuer de loin au débat d'Annemasse.
Cordialement,
Jean-jacques Vollmer
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Est-il raisonnable de croire en Dieu ? Sujet proposé par Candice pour lundi 29.05.2017 il y a 3 ans 3 mois #3

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Comme d'habitude je ne serais pas présent à Annemasse, mais j'aime bien mettre mon grain de sel surtout dans un sujet préhistorique.

On ne peut invoquer l'impossibilité d'observer une chose pour supposer son existence, et à partir de la supposition faire comme si la chose existait (les humains bâtissent des églises comme il bâtirait une écurie à licorne.) Une hypothèse ou une théorie restent ce qu'elles sont, et ne deviennent des vérités qu'après la preuve de leur validité.

Pour dire si un dieu existe ou pas, il faut déjà savoir de quoi l'on parle. Donc qu'est-ce que la définition d'un dieu? N'importe qui peut inventer un mot et dire que dans l'immensité de l'univers, la chose ou l'être que représente le mot existe, mais hors de notre portée. On peut ainsi faire des myriades de propositions. Cela ne peut suffire pour dire que cette chose existe. Si la définition de cette chose est correcte, par exemple prétendre que les extraterrestres existent, la probabilité existe puisque nous existons et qu'il existe donc des extramartiens, mais si la définition n'est pas valide la chose devient impossible. Il est donc tout à fait logique, rationnel, que les scientifiques se mêlent de démontrer l'inexistence des dieux si on leur fournit une définition.

En ce qui concerne le dieu de la bible, on sait au moins deux choses, il est créateur et il est éternel. L'éternité d'un dieu le disqualifie comme dieu puisqu'en étant éternel il n'a pu se déterminer lui-même puisqu'il existe de tout temps tel qu'il est, et de plus il ne peut cesser d'être dieu ce qui élimine son omnipotence éventuelle.

La phrase suivante le disqualifie également: "La création d'une existence ne sert que ceux qui existent déjà"...

Il existe bien d'autres arguments qui rendent impossibles les dieux.
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Est-il raisonnable de croire en Dieu ? Sujet proposé par Candice pour lundi 29.05.2017 il y a 3 ans 3 mois #4

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Compte-rendu
Est-il raisonnable de croire en Dieu ?

Ambiance
- Près d’une trentaine de personnes était présente. Le débat s’est déployé dans plusieurs directions, et laissait percevoir les dynamiques qui animaient les différentes sensibilités.

L’argument cognitif
Dieu n’est pas de l’ordre de la raison, et par ailleurs, la raison est limitée.

L’argument utilitaire :

Si je ne suis pas croyant, puis-je croire que les rituels, les pratiques vont me sauver ? Et pourquoi ne pas faire les sacrément au dernier moment pour ne prendre aucun risque ?

L’argument nihiliste :
Croire en Dieu, c’est espérer une vie hypothétique après la mort, et nier la vie ici présente.

L’argument sociétal
Dieu et la religion sont organisateurs des sociétés, en ce sens ils établissent des valeurs communes. Problème : aujourd’hui, beaucoup moins de monde est porté à croire, et il y a des rivalités entre les religions.

L’argument historique et anthropologique
De tout temps, il y a eu des religions, ces dernières ont évolué, elles ont un intérêt sociétal, mais aussi, personnel.

Selon Candice : il importe de faire la différence entre, d’une part, ce que l’homme dit de Dieu, y compris à travers les écritures qui sont le fait des hommes et, d’autre part, « l’idée de Dieu » en elle-même, qui serait par-delà ce qu’en pensent les hommes.

L’argument transcendantal :
Il y a l’expérience « d’unité mystique/océanique » que certains peuvent éprouver, et il y a tout ce que l’on peut dire de Dieu, et qui jamais ne rend compte de cette expérience ineffable.

- Il y a des « spiritualités » sans dogme (sans vérités prônées) et sans concepts (sans représentation de Dieu établie), ce sont des formes de spiritualités dites laïques. Les questions de la religion et de la croyance n’ayant trouvés aucune réponse, des gens méditent, s’exercent à la pleine conscience uniquement pour le plaisir de cette pratique, ou pour découvrir ce que cette expérience leur apporte.

Autres questions :
- Qu’est-ce que « Dieu » fait à l’homme sur le plan de sa psychologie (de son intériorité) ? Autrement dit : qu’est-ce que le fait de croire, ou de vivre une expérience de type mystique, construit en l’être humain ?
- Les valeurs promues par les religions et celles de l’humanisme des Lumières peuvent-elles se rejoindre ?
- Aujourd’hui, en raison des défis liés à la modernité (réchauffement climatique, immigration, crise économique, démographie croissante, marchandisation généralisée, …) les croyances, les pratiques ou les expériences spirituelles ont-elles un rôle à jouer dans notre société, ou doivent-elles restées cantonnées aux limites d’une conscience privée ?
- Les églises doivent-elles assumer la part pleinement humaine des Ecritures, et repenser le texte à l’aune d’une psychologique moderne ?


Sujets corrélés :
- Dieu est-il vraiment mort ? ( + compte-rendu et schéma)
- Les religions sont-elles une fuite de la réalité ? ( + compte-rendu et schéma)
- Que peut-on attendre de la méditation ?( + compte-rendu et schéma)
- Le sacrifice a-t-il encore du sens ?( + compte-rendu)
- Eloge de la lucidité et spiritualité laïque, comment ça marche ?( + compte-rendu et schéma)
- Quels liens entre science, religion et raison critique ?( + compte-rendu et schéma)
- Peut-on vivre sans croyance ? ( + compte-rendu et schéma)
- Peut-on fonder une morale sans Dieu ? ( + compte-rendu et schéma)
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Est-il raisonnable de croire en Dieu ? Sujet proposé par Candice pour lundi 29.05.2017 il y a 3 ans 3 mois #5

  • ghils
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Prenons la question dans l'ordre rhétorique. Celle-ci suppose, comme présupposé sémantique, qu'il existe un concept nommé par un terme et pourvu d'un signifié quelconque référant à Dieu, un dieu, l'Esprit ou un esprit, le Ciel ou une planète, etc. Or dans le cas que je pose, c'est-à-dire pour moi ici, ce concept n'existe pas pour la simple raison que je n'en connais aucun référent ou, plus simplement , que ses termes sont vides de sens.

En conséquence, la question, en toute logique, n'existe pas. Ou encore, si l'on veut, elle existe dans la mesure ou elle est subordonnée à une croyance, mais alors c'est la croyance qui prime et non plus la raison.

Reste donc le rapport entre raison et croyance. Comme la croyance est absolument libre et réfère à toute représentation ou hypothèse, je suis renvoyé à l'imaginaire, ici aussi limité par mes seules facultés, ou alors à l'hypothèse de type aussi scientifique que possible, c'est-à-dire à la raison.

Si je prends la rationalité scientifique, et la physique en est le meilleur support, il se trouve que la question de l'origine de l'univers (la totalité du réel) n'existe pas. Toute théorie physique renvoie aux premiers moments de son évolution, jamais au point zéro qui pourrait éventuellement engendrer la question : "comment passer de zéro à rien" ou "du néant au réel", question encore une fois absurde du point de vue logique, qui donc tombe à l'eau avant même d'avoir été posée.

Reste malgré tout le zéro, qui existe en mathématique mais pas dans la réalité, car c'est un "artifice de calcul", disent les mathématiciens. On pourrait tout aussi bien poser la question des nombres négatifs ou moments antérieurs au début de l'univers (le point zéro n'existe pas). Les hypothèses existent ici, non vérifiées, d'un univers à évolution inverse du nôtre, c'est-à-dire néguentropique au lieu d'entropique, avec inversion au point dit zéro, qui n'en est pas un (imaginons deux cones isotropes pourvus d'un vecteur qui s'inverserait).

Enfin, amusons-nous : si on y tient vraiment, on peut poser la phrase "Dieu a dit". Comme l'interlocuteur est ici, en deçà de la croyance et par définition, muet ou créé par nous, la réponse sera nôtre, c'est-à-dire quelconque, ou nulle si l'énoncé est considéré comme absurde, littéralement insensé (le silence n'est pas le néant). Le plus curieux est qu'on introduit au delà de la raison et dans la croyance une discussion d'apparence rationnelle, où elle n'a rien à faire car nous avons franchi la limite de la raison et sommes entrés au royaume, ou dans l'enfer, de la croyance. En deçà, « Dieu a dit Z » n'a pas de sens car il renvoie à un sens quelconque du domaine d'un imaginaire sans référent, avant même de signifier.

Amicalement,

Paul Ghils
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