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SUJET: Le plaisir sexuel féminin est-il supérieur à celui de l’homme ? Sujet du lundi 18.06.2018 + des réponses et un compte-rendu

Le plaisir sexuel féminin est-il supérieur à celui de l’homme ? Sujet du lundi 18.06.2018 + des réponses et un compte-rendu il y a 1 an 7 mois #1

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Le plaisir sexuel féminin est-il supérieur à celui de l’homme ?

La question est a priori saugrenue, comment et en quoi le plaisir sexuel féminin serait-il supérieur ? Comment mesurer cette supériorité ?
Ellen Stokken Dahl, étudiante en médecine et co-auteure du livre « Les joies d’en bas, tout sur le sexe féminin » (bestseller mondial), interviewée par Xavier de la Porte (Radio Nova), met en avant l’organe sexuel féminin (l’architecture révélée du clitoris) qui, d’un point de vue évolutionniste, est en fait dédié au seul plaisir (au plaisir seul ?), puisque pour enfanter, le plaisir n’est pas nécessaire. L'homme, de son côté, éjacule nécessairement pour atteindre le paroxysme de son plaisir.
Ensuite, il y a eu cette conférence Ernest (durée 15mn) d’Odile Buisson (gynécologue), puis cette autre conférence du Labo des savoirs: Clitoris, il mérite qu’on s’y intéresse.
En fait, aujourd’hui, de nombreuses femmes évoquent (revendiquent, vantent, défendent) la sexualité d’un point de vue strictement féminin.

Le positionnement de femmes désormais « sans complexe » (complétement libérées et autonomes) change-t-il la donne dans le rapport homme-femme ?

On en parle lors de notre prochain débat.

Ressources à voir, à écouter, parfois à lire.
- C'est important de parler des aspects positifs de la sexualité. Xavier de la Porte. Radio Nova.
- L'orgasme féminin et le fameux point G. Ernest conférences de l'ENA.
- Clitoris, il mérite qu'on s'y intéresse. Labo des Savoirs. France Culture.
- Les effets de l’amour sur le corps. Labo des Savoirs. France Culture.
- Une autre pornographie est-elle possible (vue par des femmes) ? Documentaire visuel sur France Culture.
- La fabuleuse histoire du clitoris / Revue Genre, sexualité et société. Chronique de l'Essai du jour. France Culture.
- L’explosion de nouvelles pratiques sexuelles : état des lieux. Matière à penser. France Culture.
- Nos désirs font désordre. Les grandes traversées. France Culture.
- Sociologie de la sexualité. Sexus economicus. France Culture.
- Les plaisirs sexuels au Moyen Age, 1ère partie. Les bons plaisirs. France Culture.
- Les plaisirs sexuels au Moyen Age 2ème partie. Les bons plaisirs. France Culture.
- Le plaisir sexuel féminin dans la Rome antique. Les bons plaisirs. France Culture.

A lire :
- Le sexe autrement (approche taoiste de la sexualité)
- La jouissance taoïste, un art de la longévité. Le Monde des religions.
- Le tao et l'art du Kung fu sexuel. Yoga Nova.
Dernière édition: il y a 1 an 6 mois par René G..
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Le plaisir sexuel féminin est-il supérieur à celui de l’homme ? Sujet du lundi 18.06.2018 il y a 1 an 6 mois #2

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La réponse de Jean-Paul :

"Le plaisir sexuel féminin est-il supérieur à celui de l’homme ?" Cette question pour un café-philo m'a tellement surpris que je suis impatient de savoir ce que vous pourrez en dire...
A mon avis, si l'on peut philosopher utilement sur les notions de plaisir et d'intensité, comment le pourrait-on sur les intensités comparées de plaisir qui sont strictement relatives d'un individu à l'autre (qu'il soit du même sexe ou a fortiori du sexe opposé) ?
Je dirais même que si scientifiquement -dès lors qu'on sait localiser dans le cerveau les centres de plaisir et que, en en mesurant l'excitation neuronales - on peut faire des comparaisons d'un individu à l'autre; de telles comparaisons n'ont aucune signification concernant le ressenti intime de chaque individu car c'est exclusivement à l'intérieur de sa propre sphère que chacun peut expérimenter l'intensité des plaisirs et se livrer à des comparaisons le cas échéant.
Autrement dit, à mon sens et de façon caricaturale, je dirais que cette question revient à s'interroger sur le sexe des anges.
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Le plaisir sexuel féminin est-il supérieur à celui de l’homme ? Sujet du lundi 18.06.2018 il y a 1 an 6 mois #3

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La réponse d'une participante anonyme :

L'homme n'a pas besoin déjaculer pour atteindre le paroxysme du plaisir. Cela le vide juste de son énergie. Contrairement à la femme qui, par essence, est réceptive et qui, lorsqu'elle est dans son féminin sacré, ne se vide pas de son énergie lors des rapports sexuels, mais la reçoit.
En apprenant à conserver son energie, l'homme peut lui aussi atteindre plusieurs paroxysmes. L'éjaculation n'est alors nécessaire que de temps à autre, elle n'est plus une condition du plaisir mais une simple décharge d'énergie.

Selon Osho maître tantrique ; )
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Le plaisir sexuel féminin est-il supérieur à celui de l’homme ? Sujet du lundi 18.06.2018 il y a 1 an 6 mois #4

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La réponse de Luce

Selon le mythe de Tirésias, un homme est devenu femme pour connaitre l'orgasme féminin.
En tant que psy sexologue, nous ne parlons pas d'orgasme masculin ou/et féminin mais d'orgasme de " différentes qualités" selon les localisations corporelles, les déclencheurs et s'il y a association entre corps/esprit: fantasmes/affects.

Exemples d'orgasmes très tabous:
- les orgasmes anexiels = en dehors du sexe . Expl :anus
- Des femmes ont des orgasmes vaginaux pendant qu'elles allaitent ( du coup certaines préfèrent refuser les relations sexuelles avec leur partenaire! et l'homme de s'en plaindre... et pour cause, de se voir supplanté!)
- Des femmes ont des orgasmes au moment de l'expulsion à l'accouchement ( mais actuellement la péridurale élimine douleur et orgasmes.
- Il y a des orgasmes nocturnes clito/vaginaux spontanés sans fantasmes, sans images, ni se toucher autant pour les hommes que pour les femmes.
- Même chose mais avec rêveries diurnes ou:et nocturnes.
- Orgasme total, où tout le corps est secoué par l'explosion énergétique non retenue en lieu et place du sexe. L'énergie sexuelle se diffuse en vagues successives jusqu'aux extrémités.
- Orgasme océanique, spirituel où le cops/esprit entier est Illuminé,/inondé par l'énergie sexuelle ( certainement pour ste Thérèse d'Avila. La culture indienne favorise cet orgasme)
- Qu'importe, pourvu qu'il y ait orgasme. l'anorgasmie se soigne si on le veut.
- L'excision clitoridienne n'empêche pas forcément d'avoir des orgasmes. Le système centrale cérébrale peut continuer de fonctionner si la femme n'a pas été traumatisée par l'excision. Le problème c'est le traumatisme des excisions, infibulations et autres horreurs dont le viol.

Qu'importe le vin pourvu qu'on ait l'ivresse! Que les inhibitions soient levées et que les violences cessent, les hommes ne seront jamais comme les femmes et vis versa. Adieu Tirésias
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Le plaisir sexuel féminin est-il supérieur à celui de l’homme ? Sujet du lundi 18.06.2018 il y a 1 an 6 mois #5

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Un bref compte-rendu.

Ambiance
Nous étions entre 15 et 20 personnes. L'ambiance est toujours un peu enjouée avec ce type de sujet B) , mais les échanges étaient intéressants. Comme souvent, il y a une progression dans les interventions où, au début, le sujet se cherche, voire s'évite, mais nous sommes revenus vers les enjeux qu'il posait.

Quelques interventions et questions
Peut-on seulement savoir ce qui se vit, ce que ressent une autre personne ?
- Oui, il suffit de demander ce que vivent les personnes, de construire des échelles d'évaluations (comme pour la douleur). On peut également observer ce qui se passe dans le cerveau, et mesurer des niveaux d'implications des circuits neuronaux.
- Certes, la comparaison entre les personnes n'implique pas systématiquement un rapport de force, de discrimination, d'abus de pouvoir entre les personnes. La "supériorité" dans un domaine ou un autre (force, intelligence, sensibilité, salaires, sentiment, etc...) n' ai pas supposé octroyer de privilège particulier dans un état de droit. Par ailleurs, si un personne découvre pour la première fois son plaisir, et qu'il se révèle à l'observation de son cerveau peu illuminés par les neurones, cela ne diminue pas pour autant la valeur du plaisir pour cette personne. En cela, les individualités ne sont pas comparables, et elles sont à reconnaître dans toute la richesse de leur subjectivité.

Hommes et femmes ont-ils le même fonctionnement ?
- Oui et non. L'épigenèse embryologique ne distingue pas l'orientation sexuelle à son début, donc l'homme et la femme, bien que se différenciant sexuellement après coup, possèdent à la base la même innervation, ils sont donc également réceptifs, également sensibles.
- Quid de la sensibilité des seins, a priori largement supérieur chez la femme, plutôt que chez l'homme ? Cette différence de sensibilité est-elle culturelle, relève-t-elle d'une éducation genrée ?

De la supériorité de la femme
- La supériorité de la femme est à comprendre au sens où l'homme peut ne pas savoir contenir son éjaculation. Dans ce cas, il peut ne pas pouvoir accompagner la femme dans une succession d'orgasmes.
- Cette succession d'orgasmes peut conduire à des extases qui peuvent plafonner chez l'homme au niveau d'une simple libération d'énergie.
> La question de la supériorité se jouerait là : n'étant pas contrainte par la pression physiologique à éjaculer, la femme (surtout les femmes d'aujourd'hui qui, statistiquement, ne sont plus inhibées comme dans les générations précédentes) se découvrent, notamment par la masturbation, des extases et des plénitudes d'être... que l'homme peut ignorer, et ne pas reconnaître chez sa partenaire. Cette absence d'expérience chez l’homme serait comme une absence d'information, un manque, un non partage dans la relation.
La découverte de son extase, passerait, pour la femme, par des "lâcher-prises", lesquels supposent une grande confiance en son partenaire, d’où le choix, pour certaines femmes, de ne plus rechercher dans le partage la plus grande intimité et plaisir sexuel possible, faute d'accéder à cette confiance.

Contres-points en nuance
- Pour aimer la femme, l'homme doit-il savoir la reconnaître ? Que doit-il faire/savoir pour lui permettre d'accéder à un abandon d'elle-même ? Et inversement pour lui, que doit-il faire/savoir pour s'abandonner ? S'abandonner, par ailleurs, est-ce un principe qu'il faudrait toujours suivre ?
- Tout dépend de la libido et des fantasmes qui motivent l'intime de chacun et la rencontre du couple en particulier. Il n'y aurait pas de "règle" absolue. Les fantasmes et la libido se libèrent selon les êtres en présence, et selon leur ouverture respective. Nous n’avons pas les mêmes fantasmes avec différents partenaires, fantasmes qui peuvent également évoluer en fonction de l'évolution de la relation avec un même partenaire.
- Il apparait que l'ouverture en soi, la découverte en soi de strates très profondes dans les étages du désir, la retenue pour l'homme, et l'accompagnement de la femme à l'homme (et inversement, de l'homme accompagnant la femme), tout cela exige d'une certaine attention qui, pour la femme autant que pour l'homme, demande une collaboration intime, la non peur de s'écouter, d'être animé d'un profond désir de se comprendre, de se dépasser, de ne pas se juger,...
- On ne répondra pas ici à la question : qu'est-ce que s'abandonner ? Car il s'agit à chacun des partenaires de repérer pour elle/lui où il en est de ses accomplissements.

En bref :
Il est possible que la femme soit plus facilement portée à découvrir son plaisir que l'homme (l'orgasme ou le pic de son désir étant quasiment concomitant à son éjaculation, qui n'est pas aisée de contenir, réfréner) . La posture bêtement machiste que condamne tous les féminismes, exigent de l'homme, une capacité à se contenir pour réussir des rencontres sexuelles qui ne limitent pas simplement à une évacuation des tensions. Mais la capacité à réussir cette rencontre se fera en écho aux limites et aux dépassement que le couple, hommes et femmes ensemble, réussiront à entendre et à comprendre dans une démarche d'écoute, de découverte de soi et de l'autre, et de respect partagé.

Sujets corrélés, déjà traités B)
- Quelle est la place de la sexualité dans le couple ? + compte-rendu et carte mentale
- Que peut l'amour (à partir du portrait d'Elise Boghossian, acupunctrice humanitaire) ? + compte-rendu
- L'amour est-il une aliénation ? + compte-rendu
- S'aimer soi-même conduit-il à aimer autrui ? + compte-rendu et carte mentale
- Nouons-nous, quel est le sens de la vie à deux ? + compte-rendu et carte mentale
- Faut-il aimer rarement pour aimer beaucoup ? + compte-rendu)
- Est-il possible de se débarrasser de la jalousie ? (+ compte-rendu et schémas)
- Que dit la sexualité de l'être humain ? (+ Compte-rendu et schémas)
- Avons-nous la philosophie de nos affects ? + compte-rendu et carte mentale
- Faut-il réaliser tous ses fantasmes ? Compte-rendu + schéma
- Amour de soi et amour-propre. Une comparatif entre une approche rousseauiste et une approche moderne.
- Peut-on supporter la séparation ? + compte-rendu et schéma.
- Renonçons-nous trop vite à l'amour ? + Compte-rendu et schéma.
- La relation à l'autre est-elle toujours une relation de pouvoir ? + Compte-rendu.
- Un document synthétique ici (avec schémas)
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Le plaisir sexuel féminin est-il supérieur à celui de l’homme ? Sujet du lundi 18.06.2018 il y a 1 an 6 mois #6

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En effet, l’homme peut conserve son énergie et prolonger l’échange, ou la fusion si l’on veut, avec la femme. Si vous parlez de « sacré », ce serait l’humain qui peut être qualifié de la sorte, et pas seulement le féminin.
Si par ailleurs vous vous référez à « Osho, maître tantrique », j’y apporterais un bémol, doublement.
D’une part, le « maître » en question est l’un de ceux qui ont biaisé le yoga en fonction d’intérêts lucratifs et l’ont mené à des aberrations « tantriques » très lucratives. Il s’agit en fait de Rajneesh et de ses 22 Rolls Royce, le nouveau Messie de l’Amérique qui chanta l’amour libre et la libération avant de s’enfuir en Inde sous le déguisement d’Osho.
D’autre part, et d’un point de vue plus philosophique, aucune discipline énergétique ne saurait certes supprimer le sexuel, quitte à l’occulter comme dans les monothéismes d’origine moyen-orientale. Cette dimension est présente dans toutes les voies psychosomatiques, indiennes ou autres, qui peuvent être homologuées au jeu des principes comme des énergies masculin/féminin, comme le propose d’une autre façon la voie taoïste, que savourent à l’infini les couples amoureux sans recourir à la théorie ni aux exercices.
Enfin et surtout, le terme tantra veut dire enseignement, livre, texte, hors des modes du temps présent. Le bouddhisme tibétain est presque entièrement tantrique et ignore le « tantrisme », inventé par les orientalistes cancres. Le hatha yoga (violence, voie rapide), lui aussi, est essentiellement tantrique. Le concept renvoie au bouddhisme médiéval avec une pincée de shivaïsme du Cachemire (avant que le bouddhisme tantrique ne convertisse au XIIIe siècle quelques Tatars, jusque-là chamanistes). Certains prosélytes occidentaux, effrayés par la dimension sexuelle tapie dans la doctrine, ont inventé l’opposition rouge et blanc pour qualifier le tantrisme. Mais la référence correcte serait alors la tradition issue de Padmasambhāva (« né du lotus »), contre les démons des traditions religieuses. Celle-ci a dissimulé ses enseignements (d’où l’ésotérisme) pendant les temps troublés de la première moitié du IXe siècle, marquée par des rivalités politiques et des persécutions, et c’est seulement vers la fin du IXe siècle que le clergé « rouge » monastique se distingue du clergé « blanc » laïc, majoritaire dans les premiers temps. On peut aussi rattacher cette période, et singulièrement padmasambhāva, fondateur du bouddhisme tantrique himalayen, d’où le « yoga du lotus ». Le Singhalais Amoghavajra (VIIIe s.), de son côté, traduisit en chinois à Chang’han à partir de 756 un grand nombre de textes tantriques. Tout ceci est bien éloigné des exercices supposément tantriques des couples égarés et des âmes solitaires lâchés dans des séminaires insipides et incolores.
Le tantra n’a donc pas de couleur, et l’allusion, en bonne psychanalyse, signifie que ce qui est « rouge » doit être rejeté - en clivant ce qui ne doit pas l’être, tout en cultivant l !illusion d’une recherche spirituelle dans un « tantrisme » devenu le fantasme collectif chez les industrieux en quête d’ « éveil ». Mais si l’on veut cultiver les métaphores chromatiques, on peut aussi rappeler le tao sous les couleurs du noir et du blanc, car l’école « noire » du tao, plus portée sur le magique et le dévotionnel, s’est opposé au bouddhisme (et à son yoga) lettré et philosophique. Existe aussi l’opposition du « blanc » du vide (shunyata) dont parle Sâkyamuni à celui du « noir » dont parle Laozi.
On peut aussi choisir, si la voie du yogāchāra (pratique du yoga) attachée à la faculté cognitive (vijnānavāda, qu’évoque la formule « le triple monde n’est que pensée » de Vasubandhu, c’est-à-dire « produit de la conscience » et inexistence des éléments de la réalité objective), la shūnyavāda (voie de la vacuité) de l’école mādhyamika.
Dans un cadre encore plus général, l’école tantrique peut être rapprochée des doctrines philosophiques « athées », comme le sāmkhya, le mīmāmsā, le bouddhisme en général et le jaïnisme, qui toutefois restent de conception téléologique, contrairement à l’école matéraliste du cārvāka. Les doctrines matérialistes restent par ailleurs ouvertes aux approches spiritualistes, à la différence du matérialisme occidental (hormis quelques tendances plutôt récentes qui s’interrogent sur la possibilité d’une spiritualité « athée » - je mets ce terme entre guillemets, car il suppose le présupposé conceptuel d’un dieu, et donc l’enfermement de la pensée dans un dualisme sans issue, contrairement à la position agnostique, bouddhique notamment, qui ne pose pas ce présupposé). Notons cependant que l’Advaita Vedānta (Vedanta “non dualiste : a-dva) de Śaṅkara rejette certes l’athéisme, mais finit par soumettre le concept d’Īśvara (Dieu personnel) à l’ordre supérieur de la connaissance métaphysique du brahman, l’absolu non dualiste du réel.
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