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SUJET: La joie selon Spinoza, comment la comprendre, hier et aujourd'hui ? Sujet du 16.12.2013 + restition du débat

La joie selon Spinoza, comment la comprendre, hier et aujourd'hui ? Sujet du 16.12.2013 + restition du débat il y a 7 ans 6 mois #1

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Chers-es amis-es, chers-es philosophes,

« Il n'y a de vraie joie que dans notre présence au monde et dans la saisie de tout ce qui est encore vivant, puissant, persévérant même au cœur du malheur »
(Baruch Spinoza Amsterdam 1632 - La Haye 1677).

Comment comprendre la joie au sens de Spinoza ? Est-ce un déni du malheur sur un mode stoïcien : Supporte et abstiens-toi (Epictète, 50 – 125 ap. J.-C.)
Ou est-ce une autre manière d’être épicurien : apprécie ta joie en dépit même de ton malheur ?
Spinoza propose en réalité un système de pensée complet, et dans lequel il nous invite à repenser notre rapport au monde et à nous-mêmes.

Où nous conduit Spinoza? Parlons-en lors de notre prochain café philo : La joie peut-elle être tout à la fois, le but, le guide et le sens de notre vie ? Comment comprendre son approche aujourd’hui ?

Les sources qui m’ont inspirées :
Le cours de philosophie de Jean-Paul
Et celui de Colette Kouadio, Sos.philosophie
Le dossier de Philomag, posté en clair ici (Google Word share doc).
Adele Van Reth (France-culture) : Raison ou sentiments

Ps : La présentation de Sarah sur la mort et les conduites à risque sera présenté le 13 janvier.
Dernière édition: il y a 7 ans 4 mois par René G..
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La joie selon Spinoza, comment la comprendre, hier et aujourd'hui ? Sujet du 16.12.2013 il y a 7 ans 6 mois #2

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Suffit-il de la convoquer pour la voir entrer dans sa vie ?
La joie est-elle comme un noyau « niché » au cœur du malheur, mais qui échapperait à la conscience de celle/celui qui se trouve affligé par l’épreuve du moment ?
Que disent de nous (de l'être humain) les réponses que nous apportons ?
Dernière édition: il y a 7 ans 5 mois par René G..
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La joie selon Spinoza, comment la comprendre, hier et aujourd'hui ? Sujet du 16.12.2013 il y a 7 ans 5 mois #3

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Restitution partielle du débat
A vous de réagir ou de rajouter des interventions que j'ai omises B) .

Comment comprendre, aujourd'hui, la citation ci-dessous :
« Il n'y a de vraie joie que dans notre présence au monde et dans la saisie de tout ce qui est encore vivant, puissant, persévérant même au cœur du malheur »
(Baruch Spinoza Amsterdam 1632 - La Haye 1677).

- Il nous revient d’extraire du malheur une joie en tant qu’acte, elle est une construction.
- la vie vaut la peine d’être vécue.
- Je ne vois pas de contradiction entre la joie et le malheur, le bonheur, lui, s’oppose au malheur.
- la joie est très différente du bonheur, le bonheur est fait d’instants, tandis que la joie est une expression de l’être.
- On peut se référer aux stoiciens qui différencient l’ataraxie : l’absence de trouble, la quiétude (quand les désirs, les ennuis, l’angoisse nous laissent tranquilles), tandis que la joie est du côté du sentiment, de l’intensité.
- la question reste comment peut-on être joyeux dans le malheur (même si on différencie malheur et bonheur, la joie ne s’y trouve pas d’emblée associée.)
- Je pense à la proposition de Camus : Il faut imaginer Sisyphe heureux.
- Est-ce une forme de masochisme que d’éprouver de la joie dans le malheur ?
- On a une vision étriquée de la joie et Spinoza propose de l’intégrer dans un grand tout. Je crois que c’est une invitation à l’action et à ne pas se morfondre.
- Spinoza ne relativise pas le malheur et le bonheur au prétexte que l’on peut préférer l’un à l’autre en regard à leur somme. Spinoza s’inspire d’Epictète qui différencie ce qui dépend de soi, et ce qui ne dépend pas de soi.
- Notre seule liberté consiste à ne pas nous opposer à ce qui ne dépend pas de nous, la tristesse étant le résultat d'une opposition vaine. C’est en cela qu’on réduit notre puissance dans le sens où Spinoza l'entend. Il faut épouser le mouvement des choses et, puisqu’il y a un déterminisme global, c’est dans ce mouvement qui épouse les choses qu’on accroit notre puissance.
- Ce qui me frappe, c’est le volontarisme que cette philosophie requiert, comme pour Alexandre Jolien. Est-ce à la portée de tous ?
¬- Est-ce une volonté ou est-ce une perception, c’est-à-dire une manière de voir ?
-Spinoza propose une dynamique selon laquelle l’être se déploie, ce qui serait en finalité une expression de Dieu, et de la joie qui va avec.
- Il n’y a de vraie joie que dans notre présence au monde, c’est ce que dit la citation.
- En se distanciant de l’individualité, la mort prend un sens car elle permet la régénération, c’est en cela qu’il faut se réjouir, il s’agit du mouvement profond de la vie, lequel est un tout, c’est Dieu.
- Selon Robert Mizrahi, il y a un processus de joie profonde dans la création de tout ce que l’on fait.
- Selon Spinoza, Il y aurait 3 manières d’être affecté : positivement et négativement selon les évènements, puis selon notre « conatus », c'est-à-dire, en accord avec le processus d’expansion profond qui anime la vie et le grand tout.
- Je me demande si, aujourd’hui, on peut transposer le panthéiste de Spinoza, sa joie n’est-elle valide qu’à condition d’être panthéiste ?
- A l’époque d’Epictète, on est esclave ou faiseur d’esclaves. A l’époque de Spinoza, on parle de démocratie, il y avait des raisons d’être « optimiste ». Aujourd’hui, on n’est moins positif.
- Est-ce que Spinoza ne nous propose pas un bouddhisme à l’occidental, un dépassement des religions ?
- la joie serait la puissance du vouloir vivre, rapportée à aujourd’hui, ce serait la mettre à tous les niveaux, en soi à la place de la culpabilité et dans le monde autour de nous, dans notre société.
- J’ai du mal à concilier le déterminisme et la joie, la joie étant associée pour ma part à la possibilité d’agir sur les évènements.
- Je me demande si la tristesse n’est pas due à la conscience de l’éphémère et Spinoza associe très souvent la joie à l’infini, à ce qui est perpétuel.
- C’est le terme « dans cette présence au monde » qui retient mon intérêt, il y a bien des raisons de refuser ce monde.
- Il y a un jugement de valeur à parler d’une perfection plus grande quand on va vers la joie, et inversement lorsqu’on va vers la tristesse, comme si la joie béate était un but, et que la tristesse n’avait pas de valeur.
- La joie, la béatitude sont souvent connotés négativement, mais je ne vois pas pourquoi on serait malheureux.
- Transposée à aujourd’hui, la joie de Spinoza serait-elle du bien-être ou le fait d’avoir trouvé son équilibre ?
- Spinoza nous invite à être « nous-mêmes » et en accord avec nous-mêmes, le reste suivra.
- Est-ce que le malheur a du sens, ou au contraire, n’en a-t-il pas ? Et, s’il en a, est-ce un plaisir tout subjectif, une auto persuasion, et finalement, une déconnexion d'avec le monde ?
- Je comprends qu’en adhérant à son conatus on peut devenir ce qu’on est, ce qui fait le lien avec Nietzsche, je rajouterais qu’on se connecte aussi à l’infini, ce que Nietzsche ne dit pas.
-Peut-on trouver de la joie à Auschwitz ? Pour moi, c’est le problème qui est posé.
- Spinoza nous renvoie à notre infini.
- Si le malheur a du sens, de quelle manière nous connecte-il à la joie ? S’il n’en pas, même question, comment faisons-nous le lien avec la joie ?
- Le sens apparait si on suggère une manière de situer ce qui est permanent.
- Mais par ailleurs, la permanence fait figure d’insulte à côté du fait que tout passe.
- En épousant le flux, on épouse ce qui est permanent (la matière, les corps) du point de vue de Spinoza.
- Avec l'idée de "l’éternel retour" Nietzsche propose : "vis ta vie de telle sorte que tu puisses souhaiter qu’elle se reproduise à l’infini", c’est tout à fait comparable à ce que propose Spinoza.
- Selon l’un de mes profs de philo, Spinoza parle de l’adhésion à la parole de l’autre, dans ce cas, la pensée de Spinoza n’est pas déconnectée.
- Robert Mizrahi parle de cette joie d’aller à la rencontre de l’autre.
- La philosophie de Spinoza est un véritable système de pensée, lequel conduit à la joie. Qui serait le Spinoza d’aujourd’hui, et que nous dirait-il avec les mots d’aujourd’hui ?
- Spinoza était-il le Bouddha de son époque ? Les joies les plus profondes sont-elles différentes d’un lieu et d’une époque à l’autre ? Ces joies se différencient-elles seulement dans nos manières de les « conceptualiser», concepts qui sont, eux, fonction du contexte du moment ?
Dernière édition: il y a 7 ans 5 mois par René G..
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