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SUJET: Une connaissance de soi est-elle possible ? Sujet proposé par Philippe, à partir d'un texte de Nietzsche, le 10.02.2014 + transcription résumée + carte mentale

Une connaissance de soi est-elle possible ? Sujet proposé par Philippe, à partir d'un texte de Nietzsche, le 10.02.2014 + transcription résumée + carte mentale il y a 7 ans 4 mois #1

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Thème de la discussion : « Vanité et connaissance de soi »
Proposé par Philippe, à partir d'un extrait d’un texte de Nietzsche remanié par ses soins :
F. NIETZSCHE, Vérité et mensonge au sens extra-moral, 1873

Question de départ : Une connaissance de soi est-elle possible ?

« Il y eut une fois, dans un recoin de l'univers, un astre sur lequel des animaux intelligents inventèrent la connaissance. Ce fut la plus orgueilleuse et la plus mensongère minute de l'histoire universelle. La nature respira encore un peu et puis l'astre se figea dans la glace, les animaux intelligents durent mourir. » Une fable de ce genre, quelqu'un pourrait l'inventer, mais cette illustration resterait bien en dessous du fantôme misérable, éphémère, insensé et fortuit que l'intellect humain figure au sein de la nature. Car ce fameux intellect n'est qu'humain, et seul son possesseur le considère avec pathos, comme s'il renfermait le pivot du monde. Or, si nous pouvions comprendre la mouche, nous saurions qu'elle aussi nage à travers l'air avec ce pathos et ressent en soi le centre volant de ce monde.

L'intellect, en tant que moyen de conservation de l'individu, déploie ses principales forces dans le travestissement ; car c'est le moyen par lequel se maintiennent les individus plus faibles qui ne peuvent pas lutter pour l'existence avec la mâchoire affilée des bêtes de proie. C'est chez l'homme que cet art atteint son sommet : illusion, mensonge, masque... Bref, le sempiternel voltigement autour de cette flamme unique : la vanité. Tout cela impose si bien sa loi que presque rien n'est plus inconcevable que la naissance parmi les hommes d'un pur et noble instinct de vérité. Ils sont profondément immergés dans des illusions, leur œil ne fait que glisser vaguement à la surface des choses et voit des « Formes », leur sensation ne conduit nulle part à la vérité, mais se contente de recevoir des excitations et de pianoter pour ainsi dire à l'aveuglette sur le dos des choses.

L'homme, au fond, que sait-il de lui-même ? La nature ne lui cache-t-elle pas l'immense majorité des choses, même sur son corps, afin de l'enfermer dans la fascination d'une conscience superbe et fantasmagorique, bien loin des replis de ses entrailles, du fleuve rapide de son sang ? Elle a jeté la clé : et malheur à la funeste curiosité qui voudrait jeter un œil par une fente hors de la conscience et qui, dirigeant ses regards vers le bas, devinerait sur quel fond de cruauté, d'inassouvissement et de désir de meurtre l'homme repose, indifférent à sa propre ignorance, et se tenant en équilibre pour ainsi dire comme sur le dos d'un tigre. D'où diable viendrait donc, dans cette configuration, l'instinct de vérité !

F. NIETZSCHE, Vérité et mensonge au sens extra-moral, 1873

Merci Philippe pour cette excellente proposition B)
Dernière édition: il y a 3 ans 11 mois par René G..
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Vanité et connaissance de soi : Une connaissance de soi est-elle possible ? Proposée par Philippe, à partir d'un texte de Nietzsche, sujet du 10.02.2013 + transcription résumée il y a 7 ans 4 mois #2

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Restitution d'une grande majorité des interventions résumées B)

Questions de départ : Une connaissance de soi est-elle possible ?
Autres questions suggérées :
- Peut-on définir ce qu’est une connaissance de soi, avant de savoir si elle est possible ?
- L’instinct de vérité est-il un oxymore délibéré (un silence assourdissant, une aveuglante clarté) de la part de Nietzsche ?
- Est-il vain, et vaniteux, de tendre à se connaître, ou d’y prétendre ?
- Qu’est-ce qui définit le soi ?

Avons-nous les moyens de nous connaître ?
- Nietzsche dit que « l’intellect serait le moyen de conservation des faibles ». Est-ce que cela signifie que les forts utilisent autre chose que leur intellect ?
- Il faut un minimum d’expérience pour parler d’une connaissance de soi. Une personne trop jeune ne pourrait pas s’adonner à une introspection poussée.
- Une introspection poussée dans ses retranchements peut devenir problématique.
- La conscience de soi, en tant que « personne » vient très tard après notre naissance, nous n’y avons pas accès précocement.
- Ma question est : créons-nous une conscience de soi qui nous soit supportable, faute de pouvoir conduire notre introspection très loin ?
- L’humain est donc un animal qui se croit « intelligent » sans l’être guère plus qu’une mouche qui se prend, elle aussi, pour le centre du monde.
- La connaissance de soi invite à se poser cette question : qui suis-je au sein de l’histoire universelle ?

Que veut-on dire par « connaissance de soi » ?
- Il y a une connaissance de soi qui est la connaissance que nous avons de nos propres limites en rapport avec nos diverses expériences (limites physiques ou intellectuelles) et, par ailleurs, il y a un espace souterrain qui nous prédétermine et qui ne se laisse pas aborder facilement.
- La connaissance de soi est certainement illusoire si on envisage de l’appréhender comme un objet délimité, fini.
- C’est précisément ce que dénonce Nietzsche avec l’image de l’astre qui se fige dans la glace : on a enfermé ces « animaux intelligents » que sont les humains dans une connaissance qui ne leur permet pas d’exister.
- Une vraie connaissance de soi serait donc vivante : je fais l’expérience de « moi » dans une situation nouvelle, et je me découvre tel que je ne me connaissais pas au préalable.
- Ce ne serait donc pas une connaissance strictement intellectuelle.
- De mon point de vue, l’intellect est un outil d’analyse.
- Il y aurait deux voies qui se dessinent : l’une intellectuelle, elle délimite des catégories, et l’autre serait « intuitive », empirique, incertaine, elle se déroule le long d’un processus.

La connaissance de soi est-elle vaine ?
- Selon Nietzsche, nous sommes comme immergés dans des illusions, le mensonge, le faux et les masques. Ce constat est pour le moins pessimiste. N’est-ce pas pour lui répondre que Freud établira un modèle de connaissance de soi qui se voudra « thérapeutique » et où la parole est un recours pour vivre moins mal ?
- La connaissance de soi ne serait donc pas vaine.
- La référence à Freud est éclairante. Dans un dialogue imaginaire avec Nietzsche, Freud défendrait l’idée selon laquelle on peut pénétrer l’inconscient de l’être humain, notamment par les rêves.
- Nietzsche dit que nous ne percevons de nous-mêmes que des illusions et des formes incertaines, mais que peut-il dire de la vérité si elle est inatteignable ?
- Nietzsche serait-il capable d’un accès à une (la) vérité qui échapperait aux êtres humains ?

Que savons-nous de nous ?
- L’homme se cache à lui-même, et s’il se cherchait, dit Nietzsche, il devinerait sa cruauté, l’inassouvissement de ses désirs, l’envie et le meurtre, etc. Mais de qui parle Nietzsche, de lui ou de l’humanité en général ?
- Freud conceptualise un modèle de l’homme, une carte de lecture pour l’homme en général, laquelle permettrait une connaissance de soi. Mais de Nietzsche à Freud, n’y a-t-il pas une généralisation abusive ?
- Aussi paradoxale que cela paraisse, Nietzsche prétend à l’universalité. Toute notre morale est assise sur des pulsions inavouables et Nietzsche prétend les démasquer. Le style est pamphlétaire, il veut dénoncer : la vie est irrespirable mais on peut s’efforcer de la respirer.
- L’homme, comme la mouche, ne mesure pas l’immense étendue de son ignorance, mais la prise de conscience de ce fait est un début de connaissance de soi.

La « non-connaissance de soi » est-elle structurelle ?
- La nature se dérobe à la conscience de l’homme selon Nietzsche, et le corps lui-même semble vivre malgré la conscience (Nietzsche : « bien loin des replis de ses entrailles, du fleuve rapide de son sang »), l’homme n’est donc pas responsable de son aveuglement, la « nature » est ainsi faite, cette dernière est éventuellement trop complexe.
- Selon Nietzsche, il y a une lutte entre un corps qui bouillonne et une morale qui le contraint, dirons-nous qu’il y a une vérité cachée dans le corps d’une part, et le mensonge de l’intellect d’autre part ?
- Nous serions à l’image d’un iceberg avec une partie immergée qui figure nos profondeurs inaccessibles.
- Ces profondeurs me font penser aux mondes des idées de Platon, un monde virtuel que Nietzsche pourtant dénonce.
- Avec cette configuration : vérité dans le corps et mensonge dans l’intellect, je ne vois pas comment la vérité peut apparaître.
- Les qualificatifs « pur et noble » attribués à la vérité me dérangent.
- Le « pur » désigne ce qui n’est pas entaché par les passions, et qui déterminerait notre élan vers la vérité, le noble désigne le surhumain. C’est un arrachement à nos tendances viles et égocentriques.

Interpréter la connaissance de soi
- « L'intellect déploie ses principales forces dans le travestissement » dit Nietzsche, mais cela ne me paraît pas négatif, c’est plutôt un recours, en particulier pour les personnes dites faibles.
- Il y aurait une vérité de soi, et un mensonge de l’intellect. Cette vérité sur soi serait hideuse (envie, vanité, désir de meurtre, etc.) mais le fond de soi est-il nécessairement exécrable ?
- En supposant qu’on soit « hideux », est-ce interdit à notre conscience ?
- Peut-on considérer qu’il y a dans l’homme autant d’instinct de mort que d’instinct de vie ?
- Nietzsche dit que l’intellect n'est qu'humain, qu’il est le pivot du monde. Dit-il que tant que nous nous considérons comme étant le centre du monde, tant que nous ne considérons pas les autres formes de vie (animale, végétale) sur un même plan que le nôtre, nous resterons vaniteux et cruels ?

Sommes-nous empêtrés dans ce que l’on est ?
- Le fait que l’homme soit « la mesure de toute chose » l’empêche-t-il de se décentrer de lui-même ?
- Est-ce que l’anthropocentrisme est une fatalité ?
- D’accord, il serait possible de se décaler mais cela demande un travail sur soi, et contrairement à Rousseau, je ne pense pas que l’homme naisse bon ; il naît mauvais, et sa tendance consiste à se laisser-aller.
- Il y a une diversité d’approches pour se connaître soi-même, de la psychanalyse aux shamanismes et autres thérapies, toutes proposent des décentrements de soi.
- Si on se réfère à Rousseau, il pensait finalement que les hommes ne naissaient ni bon ni mauvais.

La « connaissance de soi » évolue-t-elle ?
- La conscience de soi est un concept qui n’existait pas avant Freud.
- Vous dites qu’il n’y avait pas de concept de conscience de soi, mais Socrate n’était-il pas l’exact manifestation du concept de connaissance de soi ?
- Le terme de « conscience de soi » n’apparaît pas dans les textes d’Epictète, d’Epicure, de Platon, mais il y a une authentique recherche de soi et tout un vocabulaire qui s’y rattache.
- Les anciens Grecs ne cessaient de réfléchir sur la nature du désir, de la volonté, du jugement. Tout se passe comme si nombre de philosophes Grecs incarnaient le concept de conscience de soi.
- On pouvait s’engager dans des démarches de « connaissance de soi » mais le concept global n’existait pas.
- L’être humain évolue, et à toute époque, nous avons eu nos points aveugles qui empêchaient une connaissance de soi.

La connaissance de soi, d’hier à aujourd’hui
- La psychanalyse n’existait pas à l’époque grecque ou romaine, et la philosophie des Anciens était de l’ordre d’un intellect et d’une pure spéculation que dénonce Nietzsche.
- Au Moyen Age, on parlait surtout d’une mauvaise conscience en rapport avec la morale chrétienne, tandis qu’à la Renaissance, un vent de libération a commencé à souffler.
- Avec Freud, on définit deux niveaux, celui de la conscience et celui de l’inconscient ; on structure une façon « de se connaître soi-même, et on conceptualise plus généralement une connaissance de l’être humain.
- Cette évolution peut-elle encore se poursuivre, et dans 100 ans serons-nous encore plus « conscients » ?

Peut-on ne pas se connaître ?

- Nous sommes quelques-uns à soutenir l’idée que « se connaître » est « vanité ». Mais, par ailleurs, sans « connaissance de soi » ne sommes-nous pas comme des barques à la dérive ?
- Sans « connaissance de soi » nous n’avons aucune possibilité de nous situer, de savoir où l’on va, ni d’où l’on vient.
- Je partagerais l’avis selon lequel on arrive mieux à se situer, et à transformer, quand on essaye de se connaître. Par contre, on peut éviter d’aller à la dérive, simplement en se fixant des règles, en menant, par exemple, une réflexion sur ce que l’on considère comme étant juste et souhaitable ; en s’interrogeant sur la place que l’on accorde dans son existence à la vérité ou à l’empathie.
- Suis-je une barque à la dérive ? J’ai envie de répondre « oui », et d’ajouter que cela ne m’angoisse pas particulièrement : je goutte au ciel étoilé de ma barque qui va au gré d’une paisible dérive. Il faut accepter ce qui dérive en nous. (Rires)

Où est la connaissance de soi ?

- On peut faire une recherche sur le cerveau, mais sur le soi, j’en ai la certitude, c’est le délire assuré.
- Ce qui parle quand nous parlons, c’est notre classe, selon les communistes. C’est notre père selon les psychanalystes. Où est le « Moi » ? S’insurge Nietzsche.
- Quand on a acquis une certaine autonomie, ce n’est plus son père, sa mère ou sa classe sociale qui parle en soi, on peut travailler à devenir soi.
- Il est bon de savoir que l’on est manipulé à notre insu, sans nécessairement aller fouiller dans toutes les turpitudes qui nous habitent.
- La seule connaissance de soi que l’on peut avoir, c’est de prendre conscience dans quelle mesure ce n’est pas nous qui parlons, pensons et entreprenons.
- C’est qui le « moi » ?

Où nous conduit Nietzsche ?

- J’ignore si on va à la dérive, mais je crois que Nietzsche nous mène en bateau. Il y a des contradictions et des paradoxes tout au long du texte, par exemple, Nietzche associe « conscience » et « fantasmagorie » dans la même phrase.
- Je crois que Nietzsche nous propose d’abandonner toute quête d’une connaissance de soi si nous la considérons comme un objet fini. Il y a un au-delà aux « formes » qui nous prédéfinissent.
- Nietzsche nous rend attentifs à cet au-delà mystérieux, tout en nous mettant en garde contre les conceptualisations que nous en ferions.
- Il ne faut pas que cet au-delà devienne l’objet d’une connaissance objective.

La connaissance de soi comme un processus qui se déroule ?
- Je dirais qu’on ne se connaît jamais totalement soi-même mais que l’on se découvre. C’est très rassurant pour les uns, et effrayant pour les autres.
- La connaissance de soi est probablement ce regard que l’on pose sur un devenir, une dynamique qui génère sa propre créativité.
- Avec quels outils, auteurs, lectures j’apprends à me connaître ? Combien d’entre eux j’utilise ?
- De quelle manière et sous quel angle chacun me révèlent-ils à moi-même ?
- L’utilisation de ces outils requiert un travail qui aide à construire un regarde décentré sur soi.
- Cela me fait penser à la caverne de Platon, on peut vouloir connaître toutes les méthodes qui existent, elles n’en restent pas moins que des ombres projetées sur la paroi.
- Comment un regard peut-il construire une connaissance ?

Veut-on se connaître ?
- Dans mon entourage, je ne vois personne qui veuille s’intéresser à la psychologie, à la philosophie, ou qui soit enclin à se poser des questions. De fait, est-ce que les gens veulent se connaître ?
- Ils ont peur de ce qu’ils pourraient trouver, ils n’ont pas été initiés.
- Les gens n’ont aucune idée de la limite jusqu’où ils pourraient aller : un réflexe de protection inconsciente bloque la recherche, ceci pour leur propre sécurité.
- A quoi sert-il de se connaître ?
- On cherche à se connaître parce qu’on bute sur des limites que l’on souhaite dépasser.
- Si on pose la connaissance de soi comme antérieure au dépassement de ses limites, est-ce que cela veut dire que l’on veut savoir à l’avance si l’on est apte à les dépasser ?
- Je pense que la connaissance des limites est impossible avant de se mettre en route.
- Bergson s’en prend à tous ces épistémologues, ces métaphysiciens comme Kant qui cherchent à délimiter les bornes que la raison ne peut outrepasser. Bergson dit que pour connaître les limites, il suffit de se mettre en route et de marcher.

Avons-nous peur de nous connaître ?
Pour Nietzsche, nous sommes tous des poltrons, et il nous engage à ne plus l’être. Nietzsche nous invite non pas à une connaissance de soi, mais à un regard, ce qui est différent d’une connaissance.
- Pour ce qui est de la peur, je crois qu’elle est révélatrice d’un système de fonctionnement, nous serions effrayés de connaître la raison de nos désirs et les mobiles de nos pulsions.
- L’aspiration à la connaissance de soi pose comme préalable la volonté de ne pas avoir peur de soi.
- Il y a le concept de résistance en psychanalyse. L’excès d’introspection peut effectivement mener à de la folie, si bien que la crainte que l’on a de vouloir porter un regard sur soi n’est pas sans fondement.
- L’excès de connaissance de soi, notamment par l’analyse, n’est-il pas aussi mauvais que le fait de s’ignorer ?
- A trop se connaître prenons-nous le risque de ne plus être capable de faire des choix?
- Je n’ai pas vraiment envie de me connaître…mais pour de bonnes raisons. (Rires)
- Je pense à Annie Ernaud qui dit que « toute littérature est dévoilement ». Elle fait partie de ces auteures qui ont osé traverser le miroir des apparences.
- Qui décide si mon écoute est saine et protectrice de ma santé mentale, ou si, à l’inverse, je reste dans le confort et les limites de mon surmoi ?

Dernières interventions :
Normalement, nous nous construisons en relation, c’est dans les relations que nous négocions la construction de soi.
- Sommes-nous nous-mêmes quand toute inhibition tombe, notamment quand nous sommes sous l’effet de la drogue ou de l’alcool ?
- C’est parce qu’on m’a dit avec une certaine insistance : « Mais tu ne t’es pas vue ? » que j’ai effectivement commencé à me voir. On se construit aussi avec les autres.
- La vanité n’est pas ce qui est de l’ordre de l’impossible, la vanité est une prétention, une surestimation de soi, mais ce n’est pas ce qui est vain.
- Avec la connaissance de soi, vient la question des moyens, faut-il se forger des outils de l’intérieur, ou faut-il importer des outils de l’extérieur ?
- En se forgeant ses propres outils, il y a le risque d’être juge et partie de sa pratique.
- Je crois qu’il y a eu des animaux intelligents dont la forme d’intellect s’articulait étroitement au corps. Nous aurions alors, comme Zarathoustra, produit des discours non travestis sur la vie.

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