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SUJET: Café philo SPECIAL COVID-19, chez Réginald, vendredi 14.08.2020 + un bref compte-rendu.

Café philo SPECIAL COVID-19, chez Réginald, vendredi 14.08.2020 + un bref compte-rendu. il y a 2 ans 1 mois #1078

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Café philo spécial Covid ce vendredi 14 aout chez Réginald

L'idée est de faire simple, mais d'organiser la discussion/dispute sur le Covid par thématique.
Par exemple :
- La question des masques (ce que disent les médias, ce que disent des experts, ce que dit la science)
> Les mainstreams : France Culture, le Monde, France Info, etc. reprennent la voix du gouvernement.
> Des experts : Pr. Jean-François Toussaint et Pr. Beda M. Stadler ne préconisent pas le masque en extérieur, ni ne voudraient qu'il soit obligatoire. Le comité scientifique, de son côté, en préconise l'obligation.
> Les études scientifiques sont, elles, toujours circonstanciées : le masque est opérationnel dans telle et telle condition.
Voir références dans les Ressources en bas du message.

- La question du traitement (ce que disent les études, ce que disent les laboratoires, ce que disent les cliniciens-thérapeutes)
> Les études ont l'air contradictoires en ce sens que le protocole des traitements et la typologie des patients ne sont pas - toujours- comparables. Néanmoins, les études observationnelles confortent l'usage de la HCQ + Zing + Vit D.
Voir références dans les Ressources en bas du message.

- La question du psychologique (ce que dit le comportement humain et sociétal en situation d'incertitude).
On constate que des personnes sont curieuses et aspirent à en savoir davantage, à examiner la façon dont on peut démêler les contradictions, déceler les enjeux, tandis que d'autres préfèrent, dans l'incertitude d'en savoir davantage, se protéger au maximum. Comment comprendre les réactions des uns et des autres ? Comment écouter ? Quelle attitude adopter ?

Principe de base du savoir et de nos échanges
Partons du principe qu'aucun savoir n'est parfait (on peut faire des fautes de raisonnements, mais aussi surévaluer la valeur de vérité de nos informations)... Par conséquent, aucune conviction ne peut faire preuve de vérité, tandis qu'un échange peut nous éclairer sur l'état de nos savoirs du moment (les nôtres en tant que personne et ceux de la "science" en train de se faire). Nous ne nous réunissons pas pour convaincre autrui de notre raison, mais pour faire examen de ce qui peut être "vrai" et pour rechercher les questions qui se posent derrière la multiplicité des faits.

Quelques éléments de discernement
> A distinguer durant nos échanges, les faits des interprétations.
- Un fait se décrit, une interprétation se construit.
> Et parmi les interprétations, il y a ce qu’on estime être des intentions, des buts, des causes ou encore des raisons psychologiques, sociales, philosophiques, économiques ou politiques. Autrement dit, nos interprétations se réfèrent à une opinion ou à un registre d'argumentation définie (à une discipline particulière plus ou moins experte). Et, plus profondément ou en arrière-plan de nos idées, des sentiment, des convictions, parfois une idéologie sont attachés à nos interprétations.
> Durant un échange et l’examen des choses, il n’est pas inutile d’être averti des raisons qui motivent nos pensées.

Bienvenue à tous, experts, amateurs, novices et curieux.

Règles pour le débat
- On parle à son tour
- On privilégie des interventions courtes, et en rapport avec la thématique du moment.
- Priorité de la parole à ceux qui s'expriment le moins
- On s'attache aux faits, non au jugement des personnes.
- On cherche à comprendre les problèmes qui se posent, à poser des questions et non à porter des accusations.

Quand ? Vendredi 14 aout
Chez Réginald (un immense merci pour son accueil)
10 impasse Mon-Idéé. Thonex (se garer Route Mon-Idée)
Ouverture du jardin vers 16h00
Débat à partir de 19h00
Suivi d'un barbecue + salade (participation 10fr)
Celles/ceux qui souhaitent/préfèrent partager leur repas, le peuvent également.

Merci à Alfred, Tony et à Nikky pour leurs présences et contributions à cette organisation.

Des Ressources
> Par rapport aux masques :
- Cette fiche résume les dernières recherches du Quebec sur le masque. Cliquer ici.
- D'autres fiches/études sont accessible depuis le site du CHU de Rouen. Ici.
- La vidéo de 5 mn du Pr. Jean-François Toussaint.
> Pour remettre l'extrait dans son contexte, l'intervention en totalité où le Pr. Jean-François Toussaint intervient sur LCI (ici).
- La vidéo du Pr. Parola de l'IHU Marseille, sur l'usage des masques pour le grand public.
- Plus largement, le point de vue du Pr Beda M Stadler, immunologue. Berne. Article en français, ici.

- La question du traitement.
C'est là où les conflits semblent les plus durs, donc nous postons deux types de ressources, les pour la HCQ + Azythro + Vit et les contre (ceux qui sont plutôt pour les protocoles de l'OMS (recovery, discovery ou le vaccin en préparation)
- Pour la HCQ + Azythro + Vit
> Ce site répertorie toutes les études se rapportant à l'HCQ (avec effets positif ou non). Cliquer ici.
- Page d'accueil de la Palmer Fondation, ici.
- L'explication de l'étude de Raoult sur 3737 patients. Vidéo de 12mn.
- 24500 morts de trop en France, une estimation finale. Christian Perronne avait vu juste. Article d'analyse de France soir.

Approches neutres
- Le blog d'un sociologue "neutre" mais analytique, Laurent Mucchielli.
- Débat entre deux sociologues animés par Frédéric Taddéi, l'un pour et l'autre contre la HCQ.
- Interdit d'interdire de Frédéric Taddéi : Les leçons (socio-poliques du coronavirus par Marcel Gauchet.

- Contre la HCQ
- Chloroquine : fin de partie ! Dans Futura Santé.
- Ce blog "Dur à avaler" de Jérémy Anso (Ph.D), docteur en biologie, auteur de: Dur à avaler, qui est contre la HCQ.

- Méthode philosophique
- Comment traiter philosophiquement un désaccord ? Un article de Michel Tozzi.
- Sujet corrélé + compte-rendu et carte mentale : A propos des réponses du Pr. Didier Raoult sur BFMTV.

La preuve en médecine (pour approfondir) :
Comprendre les différents niveaux de preuves en médecine. Article de Jérémy Anso (Ph.D), docteur en biologie. Dur à avaler.

Un tour aux USA
- Le débat fait rage également aux USA (vidéo où le Pr. Harvey Rish (epidémiologiste Université de Yale doit défendre sa position face à un journaliste tv. War Room 313)
Aux USA, la FDA a interdit la HCQ, ce qui révoltent nombre de professeurs et de médecins, convaincus de son efficacité. Il s'agit de prendre en compte que le conflit en France est en fait, dans les pays "occidentaux" de dimension internationale.

La carte des données d'info coronavirus du Gouvernement (ici) On y trouve les taux d'incidence, de positivité, des nouvelles hospitalisations...etc.

L'évolution des nouveaux hospitalisés au 05.08.2020 ci-dessous



L'évolution des cas positifs est directement liées au nombre de tests effectués, notamment parmi les jeunes.


Pourtant, le nombre absolu de positifs est en baisse depuis la mi-mai.

Par ailleurs, ce sont essentiellement des jeunes qui sont testés positifs, lesquels sont asymptomatiques pour 25% (minimum), tandis que la plupart n'aura que des symptômes mineurs. Selon la théorie de l'immunité de groupe, il est plutôt recommandé de laisser se faire la propagation du virus à bas bruit, et néanmoins de soigner dès les premiers symptômes.
Dernière édition: il y a 2 ans 1 mois par René G..
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Café philo SPECIAL COVID-19, chez Réginald, vendredi 14.08.2020. il y a 2 ans 1 mois #1096

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Un retour d'expérience à la suite du débat.

Je n'ai pas compté, mais je crois que nous étions une trentaine de personnes....

Mon sentiment, c'est peut-être que nous aurions dû faire un café covid plutôt sur le vécu et les appréciations de chacun par rapport ce qu'il/elle a vécu durant cette phase du Covid....
Lors du séminaire Tozzi (voir ici), auquel je me rends chaque année, nous avons eu 3 jours pour en parler... alors que la thématique ne portait pas sur la Covid, mais sur les problématiques de la postmodernité. Néanmoins, ces rencontres ont été l'occasion pour l'ensemble des participants de s'exprimer sur le vécu du confinement et sur la gestion du Covid, sans pourtant nuir au développement de la thématique centrale, au contraire, elle se trouvait enrichie, illustrée par des éléments contextuels qui nous affectent.

J'ai eu ce sentiment dans notre échange sur la Covid chez Réginald car le groupe s'est relativement dispersé, nous n'avons pas du tout suivi le plan annoncé par la thématique (masque, traitement, psychologie), tandis que d'autres sujets tentaient de s'inviter dans le débat (la gestion de et par l'Europe, le rôle des Etats, ....) On sentait en fait (moi, en tous les cas) un besoin de révolte, une colère sourde ou, pour le moins, des formes de mécontentement, des frustrations par rapport à la gestion de la Covid. Il y avait également le fait que ce groupe n'est pas habitué à la discussion philo et à notre fonctionnement à Annemasse... En termes d'animation, il faut parfois tout reprendre lorsqu'un groupe est "nouveau", comme si nous faisions les choses pour la première fois, comme s'il fallait revoir à la baisse ce que nous pourrions attendre d'un groupe rompu à une certaine discipline de penser, ou suffisamment habitué à la pratique du dialogue.

Avant de rédiger un bref compte-rendu, je tiens à remercier Alfred Blas et Tongheng Tony Heng, car c’est en référence à leurs messages et à certaines disputes amicalement partagées sur Facebook que j’ai souhaité planifier une rencontre sur le thème du Covid.

Merci aussi à Nikky CC pour son rôle et pour son écoute (qui touche les étoiles), merci Faty pour l’intendance et une autre personne (dont j’ignore le nom, brune, avec un tatouage je crois) qui aidait aussi.
Bien entendu, merci à toi Laurence Reginald Maître pour l’ouverture de ton espace, la cuisson du poulet, l’apéritif offert… et pour ce projet de « partage » qui t’anime.

En guise de compte-rendu…

A la suite de mon introduction qui invitait à penser la covid par thématique, Fred a immédiatement reformulé la question :
- "Si on doit poser des solutions, on doit d'abord se demander s'il y a des problèmes. Y-a-t-il un problème ? Si oui, quel est-il ? Cette année, de janvier à juillet, et par rapport à la décennie passée, il n'y a pas eu davantage de morts, y compris pour les personnes âgées. Il n'y a pas de problème, il n'y a pas de masques à porter, dont aucune étude ne prouve la protection contre les virus. Les masques ne sont utiles qu'aux personnels soignants en vue de la protection de leurs patients contre les bactéries et les champignons (grosses molécules) que le personnel soignant excréterait lui-même. De plus, les masques chirurgicaux ne protègent en rien contre les virus. "

> Une réponse : Néanmoins, la question des masques, dûment documentée, est à étudier dans plusieurs contextes, par exemple : en situation réelle (non en laboratoire) en hiver, en été, en intérieur, en extérieur, avec des conditions de circulation d'air, de densité différenciée de population ; la quantité de charge virale est également à prendre compte. Sachons que l'aéorilsation n'est (quasiment) pas possible en extérieur (trop volatile), et aucune transmission virale en extérieur n'a jamais été observée. En bref, on peut toujours supposer qu'il existe un semblant de protection en ce sens que le masque, porté dans certaines conditions, peut protéger un peu, ne serait-ce que parce qu'il retient en lui-même une charge virale qui, dès lors, ne se trouve pas à l'extérieur dans les aérosols ni sur les surfaces.

Cela dit, défendre l'idée qu'il n'y a pas de problème, c’est faire fi du fait qu’il y avait à l'origine un problème potentiellement grave…La négation du problème "Covid" en aout 2020 relèverait d’un point de vue anachronique, celui qui, a posteriori, connait le déroulement de l’histoire et le nombre de décès après les événements.

Mais, à vrai dire, cet argument n'est pas valide…En effet, la vague vient des pays d'Asie (qui maîtrisaient l'épidémie dans leurs frontières) et ils nous enseignaient bien des choses que nos gouvernements et son comité ad hoc n’ont pas voulu écouter, analyser… (les premiers essais de l’hydroxychloroquine ont débuté en Chine et l’IHU s’en est inspiré)

Soulignons une chose : ce virus Sarcov 2 aurait une identité particulière : il ne produit pas les mêmes effets selon les politiques, les populations, les gouvernements, les régions du monde... qu'il touche... On peut se poser la question : en quoi ce virus est-il scientifique ? Alors que tous les gouvernements, y compris ceux qui comptent le plus de morts dans leur pays, se targuent d'avoir agi au nom de la science et au mieux de tout ce qu'il était possible de faire ?

Je ne vais pas revenir sur le débat (car les rapports d'oppositions sont connus, et la manière de les dépasser l'est aussi : il faut s'orienter vers la problématisation). Cela dit, on peut remarque que, quel que soit le degré d’information des uns et des autres et quelle que soit sa structure de pensée (plutôt intuitive ou plutôt scientifique), la plupart des participants partagent le sentiment selon lequel le gouvernement, par incompétence ou pour une autre raison, n’a pas été à la hauteur des événements. Il s'en suit une sorte de désaveu, de ressentiment, d'incrédulité à l'égart du gouvernement, mais également à l'égard de tous ceux qui se montrent "non critiques", qui semblent "se soumettre" et donner raison au gouvernement. Certains appellent à plus d'autorité encore... Les médias, de leurs côtés, n'ont pas du tout jouer leur rôle critique des pouvoirs en place... ils se sont fait les porte-voix du gouvernement, comme si nous étions sous l'occupation en tant de guerre.

Cela dit, nous n'avons pas bercé dans le complotisme, le fait exprès des méchants qui nous gouvernent ou qui détiendraient les cordons de la bourse. Une diversité d'opinions était représentée et elle nous a permis d'affiner notre pensée, plutôt que de nous complaire dans un entre-soi.

B) A table, après le débat, il s’est posé la question de l’évolution ou du progrès que chacun effectue au cours de sa vie. Evoluons-nous vraiment ou finissons-nous par nous encrouter, par tourner en rond, par nous résigner ?
S’il y a progrès (évolution – changement) peut-on effectivement le mesurer, c’est-à-dire, nous en assurer de sorte à sentir un surcroit de vie se manifester en nous (ou passer à travers nous) ? D'ailleurs, à quoi mesureriez-vous votre évolution/progrès (si vous estimez emprunter un chemin d'évolution ?)
Comment mesure-t-on le fait que nous progressons dans notre vie, et non pas que nous tournons en rond sur nous-mêmes ?

Je termine en laissant une vidéo (en anglais) mais très intéressante (je verrai si plus tard, j'ai le temps de traduire quelques extraits). Il s'agit d'un médecin américain Christ Martison qui se prête à un jeu d'hypothèses uniquement raisonnables, tout en établissant ce dont nous pouvons être certains aujourd'hui par rapport au Covid, ce qui reste encore discutable (par exemple, les différentes hypothèses par rapport à l'immunité de groupe, les différents taux de seroprévalence...). Pour le coup, sa démarche intellectuelle est fort intéressante car il hiérarchise les risques en fonction de données précises, tout en évaluant différents scénarios en fonction de leur degré d'incertitudes. Pour le dire autrement, c'est un exemple de démarche que l'on peut adopter en situation d'inconnue : on établit des hypothèses raisonnables et fondés sur des éléments de savoirs pertinents, existants, et on hiérarchise les risques et les conséquences des choix qui doivent être faits selon différentes échelles de risques.
Cliquer sur le lien ci-dessous :
Best Ways To Prevent & Treat Covid-19
Dernière édition: il y a 2 ans 3 semaines par René G..
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Sur son blog, le sociologue Laurent Mucchielli passe en revue l'ouvrage: Covid : anatomie d’une crise sanitaire. Auteur, Jean-Dominique Michel (anthropologue)- Cliquer ici pour y avoir accès

Je poste le lien en raison de son intérêt, en voici quelques extraits :

Le livre de Jean-Dominique Michel est d’utilité publique tant sont nombreuses et cruciales les questions discutées : connaissance statistique de l’épidémie et de la mortalité en général, critique de la stratégie politico-sanitaire du confinement, état actuel de la recherche médicale, corruption par l’industrie pharmaceutique, question du traitement du Covid, questions de santé publique en général.

Pourquoi la médecine ne sera jamais une science exacte ?

L’evidence based medicine (EBM) « est devenue l’idéologie dominante en matière de recherche médicale » mais « elle souffre d’un certain nombre de limites » (p. 89). Développées au départ pour des maladies chroniques et complexes où les statistiques étaient une aide précieuse, elle est mal adaptée aux maladies infectieuses où le problème posé est « beaucoup plus simple » et « empirique » : « soit un remède est efficace, soit il ne l’est pas. S’il l’est ne serait-ce que sur trois puis trente premiers malades, alors il le sera (avec sans doute quelques exceptions statistiquement infimes) sur les trois mille suivants » (p. 90). Jean-Dominique Michel rappelle ici l’expérience du sida : ce n’est pas l’EBM qui a permis de découvrir le traitement (les trithérapies) en 1996, c’est la médecine empirique. Il faut donc remettre l’EBM à sa place : elle « peut venir en soutien et assurément apporter des informations pertinentes, mais non se substituer à la clinique » (p. 93).

Le rêve de transformer la médecine en une science exacte est un infantilisme, l’expression « certitude scientifique » est un oxymore, la conception de la randomisation comme preuve ultime est une croyance dogmatique. J.-D. Michel a des mots très durs mais très justes contre « les intégristes » de l’EBM (p. 100). L’EBM n’a pas fondamentalement permis d’améliorer la qualité des soins médicaux et elle « participe involontairement à sa déshumanisation de la pratique médicale » (p. 103). « Trop de médecine, trop peu de soins », disait il y a quelques années le professeur Claude Béraud (Université de Bordeaux).

Le propos de J.-D. Michel est cinglant : « la vérité est qu’à peu près rien n’a été réellement fait au cours des décennies écoulées pour protéger la population contre ces facteurs de risque, malgré des dégâts sanitaires monstrueux. Et c’est cette population déjà atteinte dans sa santé qui a été le plus frappée par la pandémie de Covid-19. Le vrai problème, c’est que nous avons donné licence aux grands complexes industriels (agroalimentaire, pétrochimie, transports, pharmas) de prospérer en inondant le marché de produits qui, pour beaucoup d’entre eux, endommagent ou détruisent la santé des gens. Au détriment donc du bien commun et de la santé de la population. (…) les consortiums qui contrôlent aujourd’hui la production agricole, l’alimentation, la chimie, l’énergie, les transports, les médias, la publicité et les médicaments font le lit de nos cancers, nos infarctus, nos AVC, nos diabètes, nos Alzheimer, Parkinson, dépressions et autres scléroses en plaques. (…) En fait, nous n’avons pas de système de santé, mais une industrie de la maladie » (p. 191-192).

Même s’il tend ici à euphémiser les phénomènes proprement naturels (le vieillissement, les facteurs génétiques), ce raisonnement sociologique qui caractérise globalement le propos de Jean-Dominique Michel fait tout l’intérêt de son livre.
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La question des asymptomatiques

Nous avons tous entendu dire que les asymptomatiques pouvaient transmettre le virus, mais il convient de préciser que, si tout est possible, la transmission du virus par les asymptomatiques n'a jamais vraiment été observée. La première raison est qu'ils ont une charge virale nettement moindre, et donc ils n'exrètent pas suffisamment de virus. La seconde raison, il faudrait vraiment qu'ils vous éternuent dessus et que vous vous trouviez exposé suffisamment longtemps.
3 ressources où il est affirmé que les asymptomatiques contaminent rarement sinon jamais :
- La déclaration de l'OMS (in English) le 08 juin 2020 (cliquer ici, vidéo de quelques minutes)

- Santé Publique France qui déclare dans son résumé (noter le style édulcoré de l'annonce) : Nous n'avons pas trouvé d'élément pour caractériser le potentiel de transmission des formes complètement silencieuses de l'infection. Cliquer ici.


- L'immunologue Anthony Fauci (infectiologue), l'expert qui actuellement influence la politique de la santé aux USA. (Dans une courte vidéo instagram ici) Traduction d'une partie de son speech : Dans toute l'histoire des épidémies virales, les asymptomatiques n'ont jamais été à l'origine d'une reprise épidémique. Les épidémies sont toujours le fait de patients porteurs de symptômes.
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