Bienvenue, Invité
Nom d'utilisateur: Mot de passe:

»

  • Page:
  • 1

SUJET: Jeu de rôle : vous êtes président, vous gérez la crise, quelles décisions prenez-vous ? Sujet pour lundi 19.10.2020

Jeu de rôle : vous êtes président, vous gérez la crise, quelles décisions prenez-vous ? Sujet pour lundi 19.10.2020 il y a 1 an 11 mois #1146

  • René G.
  • ( Administrateur )
  • Portrait de René G.
  • En ligne
  • Modérateur
  • Des problèmes avec le site ? contactez-moi. Merci.
  • Messages: 1165
  • Remerciements reçus 48



Source Le Monde du 17.10.2020 (lien ici)

Comme beaucoup, je suis atterré du couvre-feu décrété par notre gouvernement. Bien entendu, il s'agit de protéger les personnes les plus vulnérables, mais comment comprendre l'interdiction des échanges sociaux, les amendes, la pérennisation du conseil scientifique et la quasi-perpétuation de l'état d'urgence sanitaire ?

A votre avis, quelle efficacité aura le couvre-feu ? Ses dommages collatéraux seront-ils plus préjudiciables que la maladie elle-même ? Comment ce gouvernement calcule-t-il les risques qu'il fait prendre à la population ? Evalue-t-il seulement les conséquences et l'efficacité de ses mesures ? Permet-il d'ailleurs qu'on le fasse avec les informations qu'il nous transmet ? Et les médias (ce ne sera pas notre sujet du jour) mais nous permettent-ils de saisir les enjeux qui se posent sur le plan de la science, de la médecine, de la politique ? 




La critique est facile, mais l'art est difficile. Prêtons-nous à un jeu de rôle pour notre prochaine rencontre.
- On forme des groupes de 3. On s'imagine en charge des décisions à prendre à partir de la seconde phase de l'épidémie (mi-octobre). Durée 10mn.
- En groupe plénier, un porte-parole annonce les 3 mesures principales (5 maximum) qu'il prendrait.
- On écoute, on demande brièvement quelques précisions (si nécessaire). 
- On fait le tour des groupes. 
> On essaie ensuite de voir les problèmes qui se dégagent et les philosophies induites par nos prises de positions. 

Condition des groupes
Le groupe peut s'entendre autour d'un consensus, d'une valeur et prioriser, par exemple, la sécurité, la santé, l'économie, etc. pour établir ses choix ; des membres peuvent également exprimer des réserves par rapport à leur groupe. On affinera les positions de chacun durant la mise en commun.
Toutes les positions peuvent être adoptées, tant qu'elles sont expliquées sur un temps contrôlé et à peu près équivalent pour chacun.

Des ressources
- Bien entendu, il y a les vôtres, en voici d'autres qui ne sont pas forcément sur France Culture, le Monde et les médias mainstream :
- Comment suivre l'épidémie et anticiper son évolution par Jean-François Toussaint. Exposé de 28mn.
- Pro-masque versus Anti-masque, une dialectique stérile ! Dr Fouché, médecin anesthésiste-réanimateur. Durée 9mn.
- Une critique du couvre-feu par Le Fil de l'actu. Durée 10mn
- Le Dr Toubiana (sur Cnews, intervention du 14.10)
- Covid-19 : approches scientifiques et enjeux sociétaux. L'UP de Marseille. Le cours n°3, à 1h08, évoque l'étude qui postule que les gens sont infectés dans les restaurants et les bars, et en permet une analyse critique.
- Géographie du virus. Chronique de Jacques Meunier. Journal des idées. France Culture.
- Le port du masque, un sketch pour rire par Franjo.
- Covid-19 : 10 questions essentielles sur la reprise de l’épidémie en France. The Conversation.
- L’instauration du couvre-feu : un pari risqué. The Conversation
- Le blog du sociologue Laurent Mucchielli, sociologue, directeur de recherches au CNRS, qui analyse la crise du Covid.
- Camus et le couvre-feu. Article de philomag.

Protection contre le virus :
Pour les masques, une fois assis, chacun estime s'il doit le porter.
Rappel, les asymptomatiques ne sont pas contagieux, les pré-sympatomatiques peuvent commencer à l'être.
> En revanche, on se désinfecte les mains. En effet, quand les distances sont respectées, le virus reste manu-portée.
Références ici (OMS, Agence de la Santé Publique France, FDA USA)
Dernière édition: il y a 1 an 11 mois par René G..
Merci de vous enregistrer pour avoir accès à cette page, ou de contacter l'administration.

Jeu de rôle : vous êtes président, vous gérez la crise, quelles décisions prenez-vous ? Sujet pour lundi 19.10.2020 il y a 1 an 11 mois #1147

  • René G.
  • ( Administrateur )
  • Portrait de René G.
  • En ligne
  • Modérateur
  • Des problèmes avec le site ? contactez-moi. Merci.
  • Messages: 1165
  • Remerciements reçus 48
Je poste ci-dessous la réponse de l'un des réceptionnaires de la newsletter. Elle peut faire l'objet d'une réflexion, d'un examen de son argumentation :

Bonjour,

Et moi je suis atterré par votre discours et cette orientation ... C'est précisément par ces comportements que le virus existe encore. Si tout le monde était respectueux de la santé publique et avait respecté des mesures de précautions afin de protéger les autres, l'épidémie se serait tout simplement éteinte faute de vecteur de transmission.

Les sacro-saintes libertés individuelles ne doivent jamais se faire au détriment de la liberté publique, celle de choisir la vie. Ne pas porter le masque n'est pas une liberté individuelle si elle vient asphyxier la liberté individuelle d'autres personnes, comme être contaminé potentiellement en forme grave. Vous portez la responsabilité des morts en véhiculant des informations comme "les asymptomatiques ne sont pas contagieux". C'est médicalement faux.

Il en est de même pour le code de la route. Il est interdit de rouler à 130 km/h en ville, nous pourrions écraser un piéton ... Peut-être qu'il n'y aura pas de piéton mais au cas où - et c'est son droit individuel aussi de circuler en toute sécurité - nous limitons notre vitesse afin de contrôler notre arrêt si urgence. Pourquoi suis-je privé de ma liberté individuelle de vous frapper ? Ce n'est pas une privation, puisque ma liberté s'arrête là où commence la vôtre, qui est de pouvoir vous balader dans la rue tranquillement sans qu'un abruti vous agresse.

Il est de notre liberté de pouvoir faire des courses, de pouvoir aller quelque part, circuler en sécurité. Nous avons des libertés et des devoirs, notre devoir est celui de participer à la sécurité collective. Si une personne est contaminée par votre faute, en forme grave, vous ne savez pas ou préférez l'ignorer ... S'il s'agit de quelqu'un que vous connaissez, alors qu'allez-vous lui dire ? "Ma liberté de ne pas me préoccuper d'autrui vaut plus que ta santé, que ta vie, et que des enfants aient perdu leur père/mère à cause de mon individualisme n'est qu'un dommage collatéral" ?

Il me semblait que le rôle des philosophes étaient également de proposer des moyens de penser l'amour, le collectif etc ... Je vois qu'une partie du problème est ignorée.

Bien sûr que l'État porte la responsabilité de la destruction progressive du système de soins, mais il n'en est pas moins que si les gens avaient moins stupides et complotistes ou juste moins égoïstes, ils circuleraient normalement aujourd'hui, comme en Nouvelle-Zélande.

Ce n'est un plaisir pour personne ne porter un masque, mais c'est un faible prix à payer pour contribuer à faire cesser définitivement cette pandémie et sauver des vies. Le couvre-feu n'est évidemment pas la solution, mais tenter de responsabiliser des imbéciles non plus. La démocratie échoue sur les sujets de sécurité/santé publique(s) car peuplée d'une majorité tournée vers l'individu et non l'intérêt public.

Sachez que les aérosols (donc la respiration) est très contaminante, et reste dans l'air plusieurs heures en suspension, en particulier dans les endroits clos, les systèmes de flux d'air également s'ils ne sont pas en simple aspiration. Les personnes asymptomatiques ne sont pas sans danger, car elles véhiculent le virus de la même façon, il s'est parfois un peu moins multiplié ou simplement pas dans les poumons mais il n'empêche que son transport est aisé, sans quoi nous n'en serions pas là aujourd'hui. Un virus reste un virus, son mode de fonctionnement est très simple: Survivre - Se multiplier. Ce sont NOS comportements qui influent sur la transmission. Vous avez raison, à l'extérieur, c'est bien moins flagrant mais ne pas l'interdire, ce seraient encore faire des différences entre certaines rues ou non incluant des caractères subjectifs et donc non pénalisables. À mon grand regret, seule la sanction permet d'être efficace ... Combien y aurait-il de meurtres s'il n'était pas sévèrement puni par la loi ?

Avant de transmettre des messages complotistes ou qui alimentent cet esprit, réfléchissez à vos propres actes, à vos propres erreurs, vous n'êtes pas, l'instar de nous tous, exempt de tout reproche. Un peu d'introspection ne ferait pas de mal.

Ayez à l'esprit que vous ne pouvez pas savoir si vous croisez une personne vulnérable, il n'est marqué nulle part sur son visage qu'une personne a une pathologie grave, ou subit une chimiothérapie, ou juste si elle va développer des formes graves sans raison évidente. Des milliers de personnes en France ont été en danger grave et/ou ont des séquelles à présent par la négligences de proches ou bien d'inconnus qui préfèrent leur confort de ne faire attention à rien, quitte à ce que d'autres ne survivent pas. Faîtes attention aux images de moutons, de révolte, de complot, tout ce qui peut influencer les gens. Pas de prosélytisme anti mesures "liberticides". Considérons que prendre soin les unes des autres n'est pas un liberticide, c'est la Vie ! Cela aurait dû être le principe d'humanité .... Malheureusement pas de l'Humanité.

Si vraiment la Terre est peuplée d'individualistes .. Alors peut-être que mourir n'est effectivement pas une sanction mais une libération de cette toxicité.

Merci de votre lecture et du temps passé. Comprenez que vous avez très clairement orienté le débat et ce n'est pas prompt à une discussion philosophique. Je comptais reprendre les cafés philos en septembre maintenant que ma fille n'a pas besoin de moi H24, mais la pandémie fait que je me méfie des personnes peu respectueuses. Si je savais les gens raisonnables, je serais déjà revenu .. Voyez comme ma liberté individuelle est entravée par le comportement égoïste des gens. Les personnes âgées et /ou fragiles non plus ne viennent plus dans les restaurants pour ce motif. Ont-elles hurlé au complot pour les empêcher de sortir ?

Signé: un mouton qui pense à sa santé mais aussi à celle des autres.
PS: Croyez bien que si je vous ai répondu, c'est bien parce que je vous crois suffisamment éclairé, réfléchi et capable de vous remettre en question ... Je ne réponds jamais aux imbéciles, c'est une peine perdue.

Bonne journée,
Merci de vous enregistrer pour avoir accès à cette page, ou de contacter l'administration.

Jeu de rôle : vous êtes président, vous gérez la crise, quelles décisions prenez-vous ? Sujet pour lundi 19.10.2020 il y a 1 an 11 mois #1149

  • René G.
  • ( Administrateur )
  • Portrait de René G.
  • En ligne
  • Modérateur
  • Des problèmes avec le site ? contactez-moi. Merci.
  • Messages: 1165
  • Remerciements reçus 48
René G. écrit:
je suis atterré par votre discours et cette orientation ... C'est précisément par ces comportements que le virus existe encore. Si tout le monde était respectueux de la santé publique et avait respecté des mesures de précautions afin de protéger les autres, l'épidémie se serait tout simplement éteinte faute de vecteur de transmission.

Cela prendrait trop de temps de répondre à chacun des problèmes soulevés dans le message de mon interlocuteur, je retiens néanmoins un problème de fond : le rapport entre la liberté individuelle et collective. Nécessairement l'une s'articule à l'autre. Je partage l'idée selon laquelle, aucune des deux ne doit être sacrifiée pour l'autre, car nous aurions alors affaire à deux formes d'extrémisme : l'impérialisme de l'individualisme sur le collectif ou son contraire, l’impérialisme du collectif sur les libertés individuelles. C'est cette dernière qui tend à s’imposer dans le cas présent dans ce qui s'apparente à une dictature sanitaire : les mêmes règles pour tous, malgré la diversité des situations.

Se pose en fait la question des valeurs qui doivent articuler ce rapport entre ces deux aspects de la liberté (individuelle et collective). Les deux nous sont chères et les deux se construisent l’une en rapport avec l’autre.

Dans notre débat, Rémi, David, Maryline…(et d’autres) ont soulevé l’idée selon laquelle, notre gouvernement « tue » l’esprit critique, tue la démocratie, tue la liberté de parole par sa politique hyper libérale et la répression violente de toute contestation.
L’autre problème soulevé est liée à une déformation induite par l’intelligence informatique qui ne nous conduit plus à réfléchir (à interagir), mais à faire confiance à des programmes, dont on présuppose qu’ils sont plus intelligents (compétents et efficaces) que les êtres humains…. Ils le sont probablement (et seulement dans des champs très restreints) … mais nous aurions tort de penser que les êtres humains se réduisent à des programmes, et qu’il suffit de les faire fonctionner.

La suite de ma ou notre réponse tiendra dans le compte rendu du débat qui suivra ci-dessous. En effet, les propositions qui ont été formulées durant notre échange laissent entrevoir des possibilités qui remettent l’être humain au cœur des choix qui sont à faire. De ce point de vue, l'être humain n'est pas à s'astreindre uniquement à des logiques comptables, de marcher au pas des procédures d’un comité d’experts choisi par un gouvernement, et à l’abri duquel, ce dernier, justifie sa politique.
Pour ce qui est des valeurs à mettre en "exemple", plutôt que l'obéissance, la discipline, l'autoritarisme, la soumission, le suivisme, le conformisme, la peur, la sécurité ...il s'agit précisément de réunir les conditions pour que celles-ci, les valeurs, naissent de nos échanges.

En attendant, voici deux liens, l'un sur la transmission du virus, l'autre sur une analyse croisée (Frédéric Taddéi)
- COVID : trois scientifiques expliquent la recrudescence du virus (19 octobre 2020 )
> Pascal Mensah, Stéphane Odasso et Jean-Michel Wendling* affirment que le risque de contamination par « aérosol » est peu probable. La source de contamination est ailleurs. Elle est double : les mains sales vers la bouche ou les yeux et de gros postillons vers le verre et l’assiette.
- Interdit d'interdire - Couvre-feu : comment en est-on arrivé là ?
> André Grimaldi, professeur de médecine de la Pitié-Salpêtrière, Marie-Françoise Bechtel, ancienne directrice de l'ENA, Agnès le Brun, porte-parole de l'Association des Maires de France, et Arnaud Benedetti, professeur de communication politique.
Chacun donne son point de vue... A mon avis, cela ne constitue pas un débat... mais une diversité d'avis... A partir de là, comme se forger un avis qui ne soit pas une pure opinion, mais une réflexion qui affine les repères à partir desquelles elle fait proposition, et à partir de quoi, la pensée s'inscrit dans une démarche où elle questionne autant ses bases, ses références que les conséquences (les buts) induits par les propositions qu'elle adopte ?
Dernière édition: il y a 1 an 11 mois par René G..
Merci de vous enregistrer pour avoir accès à cette page, ou de contacter l'administration.

Jeu de rôle : vous êtes président, vous gérez la crise, quelles décisions prenez-vous ? Sujet pour lundi 19.10.2020 il y a 1 an 11 mois #1150

  • René G.
  • ( Administrateur )
  • Portrait de René G.
  • En ligne
  • Modérateur
  • Des problèmes avec le site ? contactez-moi. Merci.
  • Messages: 1165
  • Remerciements reçus 48
Le compte rendu ci-dessous a été rédigé en regroupant les thématiques, de sorte à restituer le fil de nos échanges.

Ambiance du départ
Nous étions environ une quinzaine de participants, et heureux de nous retrouver entre nous, à échanger en respectant des règles de distance physique, tout en étant attentif à ne pas réduire la qualité des interactions sociales.

La qualité de nos échanges et la durée de notre soirée ont été exceptionnelles, elles ont été soutenues sur le plan de l’intensité, riches quant à la diversité des idées et chargées de « significations » (d’implications significatives) pour chacun.

Il y a eu une très bonne ambiance et, visiblement, le soulagement de pouvoir s’exprimer.

Les interventions du premier tour de table, avant le jeu de rôle :
- Par rapport à l’annonce de Macron, je me demande si la représentation nationale correspond à la représentation citoyenne ? Cette représentation traduit-elle les souhaits, les aspirations, les intérêts des citoyens ?
- La fin justifie-t-elle les moyens (l’état d’urgence). Quelle est la fin pour les moyens utilisés ?

- Dès le premier jour, j’ai vu arriver cette dictature sanitaire, il n’y avait pas de débat.

- J'ai été le sentiment d'une double impression : la menace de la maladie elle-même et l’autoritarisme du gouvernement. Il y a une paralysie à deux niveaux, sanitaire et politique, qui m’empêche de penser.

- Si la démarche était scientifique, je m’y plierai, mais elle n’apparait pas comme telle (trop de désaccords entre les scientifiques). Par ailleurs, il y a trop de science (courbes, termes, spécialisation) pour que je puisse vraiment donner mon avis.

- S’il faut sauver une personne, je consentirai volontiers à l’effort demandé, mais à quel prix et pour combien de temps ? Le sacrifice que l’on demande aux uns est-il proportionné par rapport aux personnes que l’on veut sauver et à leur condition de santé ? L'effort demandé ne va-t-il pas être plus dommageable que le danger lui-même ?

- Je suis plutôt amish que 5G, mais c’est comme si on me demandait d’éteindre ma lampe à huile.

- On nous parle de maladie et de vaccin, mais pas de traitement. La composition du comité scientifique pose question, jusqu’à quel point répond-il, en termes de « spécialisation » au besoin de connaissance que la situation actuelle exige ? La pertinence de ses recommandations pose question, surtout lorsque ces dernières se déclinent en actions politiques, et non en compréhension des enjeux médicaux, scientifiques.

- On est prisonnier d’un sophisme naturaliste : si on vit comme on le fait « naturellement » (avec des interactions sociales), on favorise la propagation du virus et les chances pour des personnes vulnérables de l’attraper. Dans les faits, on ne questionne pas ce qu’il faudrait faire pour protéger les personnes vulnérables, mais on doit renoncer à toutes nos libertés.
Or, il n’y a pas de logique directe entre renoncer à nos libertés et lutter contre les méfaits d’un virus, il y a un saut « interprétatif » qui masque des étapes intermédiaires et la compréhension des problèmes qui se posent.

- Je suis enseignant, je subis la pression du masque et l’impératif sécuritaire 18 heures par semaine avec mes élèves (lycéens). La cour du lycée est grande, mais l’interdiction est faite de simplement abaisser son masque sous le nez pour les élèves.
J’en parlais à l’un de mes collègues « politisés » (syndiqués, donc dotés d’esprit critique) à qui je confiais l’idée que l’on pouvait faire preuve de discernement et relâcher la pression lorsque les distances « physiques » sont suffisantes, ce à quoi il a répondu : « si on laisse cette liberté-là ça va être n’importe quoi. »
Les seuls qui sont opposés aux mesures prises par le gouvernement sont les élèves, ils sont opposés aux amendes, au port du masque systématique (y compris quand il est inutile).
La proviseure nous a fait un discours nous mettant en gardant contre les élèves « extrémistes » qui refuseraient de porter le masque.

- Naturellement, je me tiens loin des gens (déjà avant la Covid), et on me rappelle systématiquement à l’ordre, si mon masque est mal porté. Il en faut très peu pour que l’on bascule dans une dictature portée par la foule.

- La notion d’incohérence entre les mesures me fait douter de leur efficacité et de leur raison. Enlever les masques dans la cantine, mais pas dans la cour.
> Attention à l’idée d’incohérence par ailleurs, car elle peut devenir vite totalitaire selon qui la dénonce.

- Je ne comprends pas la contradiction entre le crédo libéral économiste de Macron et ses mesures de confinement et couvre-feu qui sont contre-productives à ce niveau, sauf à favoriser davantage encore la fracture entre les plus riches et les plus précaires.

Les propositions formulées si nous étions en charge de l'épidémie.
1° Concentrer tous les efforts de soins sur les personnes vulnérables et les moyens pour les prendre en charge (hôpitaux, personnels, service d’urgence, …)
2° Organiser le débat scientifique de sorte que la connaissance (la recherche et les approches thérapeutiques) avance par étape, donc avec méthode, en éclairant les points qui demandent à l’être. Autrement dit, ne pas laisser des groupes d’intérêts mobiliser tout l’espace-temps des médias et prendre le pas sur l’idée du bien commun.
3° Organiser par région/commune des groupes de réflexions transdisciplinaires de sorte à mutualiser les moyens intellectuels et matériels. Autrement dit, favoriser les interactions plutôt que d’isoler les personnes, les moyens.
4° Faire l’état des lieux des flux et des intérêts (qui gagnent quoi, qui perd quoi ?) sur différents plans (économique, financier, groupes sociaux, système éducatif, groupes professionnels, politique, psychologique, quels avantages/inconvénient sur ce plan ? etc)
5° Pour moi, ce qu’il y a à faire devait l'être depuis longtemps, pour toutes les vulnérabilités (les précarités sociales), et pas seulement pour les questions de santé. Le sacrifice de la société ne se rapporte pas seulement aux personnes âgées et à ce moment de l’année en 2020, c'est toute la société que l’on précarise depuis tant d’années. Autrement dit, il faut veillez à un équilibre des efforts de sorte que toutes les catégories de la population se sentent concernées, les unes à l'égard des autres.

Rédaction non terminée (à suivre, dans les jours prochains).
Dernière édition: il y a 1 an 11 mois par René G..
Merci de vous enregistrer pour avoir accès à cette page, ou de contacter l'administration.
  • Page:
  • 1
Modérateurs: admin.cafesphilo.org

Soutenez-nous

Soutenez-nousContribuer à une citoyenneté éclairée. Soutenir les activités philosophiques.
Faire un don

En savoir plus

Nos partenaires

Nos partenairesIls nous soutiennent.
Ils s’engagent et engagent une réflexion éthique sur la citoyenneté.

En savoir plus

Qui sommes-nous ?

Qui sommes-nous ?Des personnes, des philosophes, des militants pour une pensée critique et sereine, libre mais engagée.

En savoir plus