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SUJET: Zoom philo 4.2. “Tout pour nous et rien pour les autres" La maxime des maîtres de l'humanité. Adam Smith. Sujet pour lundi 29.03.2021

Zoom philo 4.2. “Tout pour nous et rien pour les autres" La maxime des maîtres de l'humanité. Adam Smith. Sujet pour lundi 29.03.2021 il y a 2 semaines 6 jours #1

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Prochain sujet : “Tout pour nous et rien pour les autres" La maxime des maîtres de l'humanité selon Adam Smith.

Lien de participation à la réunion Zoom :
us02web.zoom.us/j/82991873181?pwd=NHAzQUJoZGF5RnJSb2dyTjNUM1pIQT09
ID de réunion : 829 9187 3181
Code secret : 264413

Connexion dès 18h45 pour socialiser. Débat à 19h00

Notre prochain débat part de cette citation d'Adam Smith (1723-1790) :
“Tout pour nous et rien pour les autres, voilà la vile maxime qui paraît avoir été dans tous les âges, celle des maîtres de l’espèce humaine. »
Recherche sur la nature et les causes de la richesse des nations. 1776. Tome I, livre I, chap. XI.
> Merci à Dixit pour la mise en ligne de son explication de texte (vidéo ici), d'où nous tirons l'essentiel du résumé et des citations ci-dessous.

Eléments de contexte de la citation
Adams Smith distingue 3 classes sociales :
1° Les rentiers : les propriétaires terriens : ils vivent des revenus qu’ils peuvent tirer de leur terre.
2° salariés : ils vendent leur force de travail
3° les capitalistes : ceux qui « emploient » (font usage) des capitaux, c’est-à-dire, des profits.

Selon Adam Smith : « Ces trois grandes classes sont les classes primitives et constituantes de toute société civilisée". Autrement dit, la masse totale du produit annuel de la terre et du travail d’un pays (…) constitue en même temps la richesse du pays et le revenu à ses trois différentes classes.
Recherche sur la nature et les causes de la richesse des nations. 1776
Tome I, livre I, chap. XI

Constat n° 1 (le rôle des propriétaires terriens) :
- « L’intérêt de la première de ces trois grandes classes (les propriétaires terriens) est étroitement et inséparablement lié à l’intérêt général de la société. »

Constat n°2 (l'intérêt des salariés)
> En effet, l' intérêt des "salariés" est tout aussi étroitement lié à l'intérêt général de la société que l'intérêt des propriétaires. Autrement dit, les intérêts convergents des propriétaires et celui des ouvriers constitue aussi celui de l'intérêt général. Certes, la classe des propriétaires peut gagner plus que celle des ouvriers, et ses derniers sont aussi ceux qui souffrent le plus cruellement du déclin de la société.

Constat n°3 (le but des capitalistes, des marchands et manufacturiers)
> « Ceux qui emploient l’ouvrier constituent la troisième classe, celle des gens qui vivent de profits (….) Les opérations les plus importantes du travail sont réglées et dirigées d’après les plans et les spéculations de ceux qui emploient les capitaux ; et le but qu’ils se proposent dans tous ces plans et ses spéculations, c’est le profit. (…)
> "Les marchands et les maîtres manufacturiers sont, dans cette classe, les deux sortes de gens qui emploient communément les plus gros capitaux et qui, par leurs richesses, s’y attirent le plus de considération. »
> Remarquons le lien fait entre "prestiges social" (considération) et "gros capitaux".

Constat n°4 (conséquences sur l'intérêt général de cet agencement)
"Cependant, l’intérêt particulier de ceux qui exercent une branche particulière de commerce ou de manufacture est toujours ,à quelques égards, différent et même contraire à celui du public. "

Pourquoi ? Comment ? Explication de ce rapport d'opposition
« L’intérêt du marchand est toujours d’agrandir le marché et de restreindre la concurrence des vendeurs."
Toutefois, s'il peut souvent convenir au bien général d’agrandir le marché, restreindre la concurrence des vendeurs est toujours contraire à l'intérêt général (selon Adam Smith). En effet, les marchants, à même de hausser leur profit au-dessus de ce qu’il serait naturellement, lèveraient pour leur propre compte, un tribut injuste sur leurs concitoyens.
Autrement dit, ils n'hésitent pas à réduire en esclaves tous ceux qu'ils peuvent exploiter.

« Nos marchands et nos maîtres manufacturiers se plaignent beaucoup des mauvais effets des hauts salaires, en ce que l’élévation des salaires renchérit leurs marchandises, et par là en diminue le débit (l'écoulement, la vente), tant à l’intérieur qu’à l’étranger ; ils ne parlent pas des mauvais effets des hauts profits, ils gardent le silence sur les conséquences fâcheuses de leurs propres gains ; ils ne se plaignent que de celles du gain des autres. »

Toutes les citations sont tirées de l'ouvrage d'Adam Smith : Recherche sur la nature et les causes de la richesse des nations. 1776
Tome I, livre I, chap. XI

Proposition pour notre débat :

- Faisons débat autour de la question que vous inspire la citation d'Adam Smith.
> Merci à celles et à ceux qui proposeront une question : on les note, on les resserre autour d'une question centrale si possible et, vers la mi débat, on recentre notre discussion sur l'une des problématiques, celle qui retient le plus l'attention du groupe.

Des ressources
- Adam Smith - Les maîtres de l'humanité. Dixit.
- Approche de la justice sociale par Amartya Sen. Geneviève Fontaine. Université Populaire Marseille Métropole
- Noam Chomsky (qui reprend la citation d'Adam Smith) Un monde complètement surréel. Dixit.
- "Altruisme ou égoïsme ?" - Le problème Adam Smith. La vidéo pédagogique efficace de Politikon #14
- Adam Smith à l'origine du libéralisme ? Documentaire Arte (très bien), durée 52mn.
- Le pdf de Recherches sur la nature et les causes de la richesse des nations. Adam Smith (1776). Site des Classiques UQAC
Illustrations ci-dessous tirées de la vidéo de Dixit. Lien ici.






Connexion dès 18h45 pour socialiser. Débat à 19h00

Comment procéder si vous venez pour la première fois ?
- On peut assister à la rencontre sans intervenir, et juste pour écouter.
- Les non-habitués du café philo d’Annemasse sont les bienvenus.
- Connectez-vous en avance pour socialiser, vous installer confortablement, vous familiariser avec l'usage de Zoom.

Quelques indications techniques pour participer

- Si vous ne parlez pas, coupez votre micro (évite les bruits de fond, ce qui est plus confortable pour tout le monde)
- Inscrivez votre nom pour demander la parole. (Elle est donnée à chacun son tour, dans l'ordre des demandes, avec une priorité pour les participants qui s'expriment le moins).
- Réactivez votre micro quand Brigitte ou Laurence (animatrices) vous donnent la parole
- Du papier et un crayon à vos côtés peuvent vous rendre service.
- Installez-vous confortablement avec une boisson et vivez notre moment d'échange comme un moment plein d'attention et de curiosité B)

Quelques indications pour participer au débat.
Si vous en avez la possibilité, précisez la nature de votre intervention : demander une précision, revenir vers le sujet, apporter une information, demander un éclaircissement, poser une question, soulever une objection...
On peut également intervenir brièvement par le tchat (conversation écrite) pour répondre à un intervenant, préciser son intervention. L'animatrice lit le plus souvent vos interventions.
- Souvenez-vous : vous êtes dans un café philo, vous devez témoigner de votre attention à questionner vos pensées, et non pas d'affirmer ce que vous croyez être vos vérités.
- Attention également à ne pas répéter ici ce que vous entendez sur vos écrans tv, ne reproduisez pas, lors de nos rencontres, les manières de débattre mise en spectacle par les médias qui recherchent le buzz. Ce n'est pas notre but que de les imiter, nous ne sommes pas dans des rapports de force et de pouvoir, mais dans un rapport réflexif : mise en perspective des savoirs, mise en dialogue des argumentations .


Pour limiter les effets de dispersion dans le débat :
- Évitez de multiplier les exemples, de citer de longues expériences, de vous lancer dans de longues explications, mais allez au fait de votre argumentation.
- On s'efforce de relier son intervention au sujet, de mettre en lien ce que l'on dit avec ce qui a été dit. On ne s'installe pas comme un donneur de leçon, un conférencier.
- Pour favoriser une circulation de la parole, on reste concis.
- On s'attache non pas à affirmer son opinion, mais à expliquer les raisons de sa pensée. En effet, c'est sur la base des argumentations, que l'on met en lien avec la question/le thème de départ, que l'on peut faire progresser le débat, c'est-à-dire, en clarifier les enjeux.
- Si possible, on tente d'identifier les thèses, les problématiques philosophiques qui sous-tendent notre argumentation.

Pour agir sur la structure dynamique du débat, chacun peut situer le registre ou la typologie de son intervention, par exemple :
> en relevant des contradictions,
> en répérant une thèse défendue dans une intervention,
> en formulant une problématique (une contradiction entre deux interventions),
> en soulignant le présupposé d'une intervention, ses implicites.
> en formulant un contre argument,
> en apportant un nouvel argument, notamment si la discussion bute sur une impasse,
> en reformulant la question à laquelle vous apportez une réponse,
> en résumant quelques interventions, de faire une micro synthèse, de recentrer le débat,

D'un point de vue technique (Michel Tozzi et François Galichet), la philosophie mobilise quatre grandes compétences cognitives : conceptualiser, problématiser, argumenter et interpréter. On se concentre sur ces aptitudes de sorte à ne pas se contenter ici du simple échange de ses idées, du plaisir à étaler ses savoirs, de l'arrogance à se donner raison.

> Merci à tous de vos contributions, de vos suggestions.
Dernière édition: il y a 1 semaine 6 jours par René G..
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Zoom philo 4.2. “Tout pour nous et rien pour les autres" La maxime des maîtres de l'humanité. Adam Smith. Sujet pour lundi 29.03.2021 il y a 2 semaines 5 jours #2

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Peut on discuter de la société selon une analyse du 18ème siècle? fr.wikipedia.org/wiki/Adam_Smith

Ce qui caractérise le capitalisme porte sur trois aspects :
1/. la génération d'un surplus par rapport aux ressources engagées;
2/. l'énorme différence cumulative entre des taux de surplus faibles , genre 1 ou 2 % , et plusieurs % ;
3/. avec la propriété privée, la société confie de fait le choix des investissements , à ceux qui savent-trouvent comment générer bcp plus de surplus que des sages-anciens, des élus, des fonctionnaires ou des comités Théodule, autogestionnaires ou pas.

Le 21ème siècle est caractérisé par la mondialisation portée par Internet qui permet des croissances vers des milliards de clients , ce qui donne à ces "capitalistes" un pouvoir très supérieur aux pouvoirs politiques des états, même grands. (Chine à suivre).

Rien à voir avec la rapacité des riches au sens large de Smith, dont beaucoup, dans bcp de pays, sont des prédateurs ... que l'on ressent mais qui sont des destructeurs plutôt que des générateurs de surplus.

"Détail", pour s'enrichir vite, il faut proposer une supériorité réelle, (par exemple 10 fois plus efficace que ce qu'elle challenge) , en laisser 9 points aux clients, n'en garder que 1, mais avec 100 fois plus de clients pressés de basculer, parce qu'ils y gagnent beaucoup.

Ces processus étaient impossibles et probablement impensables du temps de Smith.

La classe manquante est la classe des "clients", classe décisive, qu'il faut bien servir pour être riche, seul ou en tant que collectivité. (comment se répartir le surplus capté-gardé par les membres de la collectivité est un autre sujet).
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Cet utilisateur a été remercié pour son message par: René G.

Zoom philo 4.2. “Tout pour nous et rien pour les autres" La maxime des maîtres de l'humanité. Adam Smith. Sujet pour lundi 29.03.2021 il y a 2 semaines 4 jours #3

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Elegehesse écrit:
Peut on discuter de la société selon une analyse du 18ème siècle ?
Ce qui caractérise le capitalisme porte sur trois aspects (...)

Merci d'avoir ajouté de la complexité à notre sujet, c'est-à-dire, de l'avoir actualisé. Je reprends certaines de vos idées pour les confirmer et pour nourrir ma pensée.

Si je vous comprends, on peut dire que le capitalisme porte sur trois aspects :
1° La génération d'un surplus par rapport aux ressources engagées > lequel permet des réinvestissements.
2° les écarts de surplus trop énormes entre ceux qui génèrent de faibles surplus et ceux qui "dominent" le marché,
3° fondamentalement, la propriété privée permet à ceux qui savent générer ce surplus insolent, c'est-à-dire, les investisseurs, les chrématistiques les plus doués, de sorte qu'ils peuvent imposer leur volonté aux politiques (les antiques sages "gestionnaires", les élus, les fonctionnaires et autres).

Mon commentaire
Le 1° serait une définition de base "neutre" du capitalisme : il faut nécessairement générer un surplus pour le réinvestir.
> Le problème peut se poser dans les écarts de surplus que l'on s'autorise et qui se font au détriment de toute autre valeur sociales et environnementale. Aujourd'hui, on pourrait parler d'une éthique éco-systèmique, c-à-d. qui lie l'être humain autant à la société qu'à son environnement via son mode de vie).
Le 2° serait une conséquence du n° 1 caractérisé par un penchant chrématistique extrême et répondant au modèle de l'économie classique, l'homo economicus : individualiste, égoïste et seulement intéressé par l'augmentation de sa richesse.
Le n°3 correspondant à la condition nécessaire et minimale pour que s'échafaudent toute sorte de capitaliste (soft ou agressif)

Autres points que vous soulignez :
Le 21ème siècle est caractérisé par la mondialisation
Avec internet, les perspectives de croissance sont "quasi" infinies : tout humain est un client potentiel.
> J'ajouterai que les "gouvernements" se font dépasser par cette logique, grace notamment aux lobbys capitalistes. Dans le même temps, ces mêmes gouvernements, en rupture avec la réalité citoyenne, les encouragent et se servent au passage.
> Politiques et capitalistes sont dans les mêmes sphères du pouvoir et d'influence (l'économie et le législateur), ils sortent des mêmes écoles : ils dictent la justice d'aujourd'hui sur deux plans :
1° littéralement et par les lois-cadre d'échange sur les marchés et les finances
2° par les comportements, en agissant par les nudges, le soft power, les médias et les algorithmes, ils façonnent l'éthique et le cadre de vie de nos échanges.
> On comprend ici comment les forces (la loi, la police, la justice) + les forces d'influences psychologiques (médias, nudges, soft power) construisent l'arène qu'est devenu le monde dans lequel, ceux d'en haut s'amusent du spectacle de ceux qui se battent en bas. Ils oublient simplement que nous sommes tous dans le même bateau.

Enfin, je retiens : La classe manquante est la classe des "clients" qui intériorisent le modèle de la société avec la complicité des médias qui, financés selon les modèles d'une économie capitaliste, en promeuvent l'idéologie. Ainsi, médias, investisseurs, politiques et économistes classiques forment les quatre angles de la quadrature du cercle.

Certes, ces processus étaient impossibles et probablement impensables du temps de Smith.

Quoique ? Je retiens l'esprit de domination et de rapacité des "maîtres du monde" de Smith. Cet esprit traverse le temps et les époques, il peut ne pas changer (l'évolution darwinienne n'est pas "morale"). Ce qui pose la question de comment corriger par une législation (de Kant à Armatya Sen en passant par Rawl) les dérives sociales, économiques et politiques des personnes et des pays ?

> Ce qui nous conduit à tout repenser : la manière d'être gouverné, nos modes de vie, l'économie, l'éthique humaine et environnementale, les médias et, ce qui relève d'un autre débat, les questions de "redistribution" ou de correction qui, nécessairement, finissent toujours par se recréer, quel que soit le système adopté. ;-)
- La conf de Geneviève Fontaine Approche de la justice sociale par Amartya Sen, brosse l'éventail des possibilités. C'est très bien fait.
- Tandis que Dixit présente Noam Chomsky, "Un monde complètement surréel" (cliquer ici), lequel reprend la citation d'Adam Smith.
Dernière édition: il y a 2 semaines 3 jours par René G..
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