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SUJET: Sujet du lundi 20.09.2021 NOUVEAU LIEU DE RENCONTRE CHEZ REGINALD. De quoi sommes-nous libres ? (une réf. à Sartre) + un compte rendu.

Sujet du lundi 20.09.2021 NOUVEAU LIEU DE RENCONTRE CHEZ REGINALD. De quoi sommes-nous libres ? (une réf. à Sartre) + un compte rendu. il y a 9 mois 1 semaine #1274

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Merci à Réginald qui accueille nos rencontres "café philo" dans sa villa au :
n°10 impasse Mon-Idée à Thonex (Suisse) à 100 mètres de la frontière Mon-Idée d'Ambilly.

La boisson est laissée à 1 euro (café, vin ou ce qui est disponible)
Apéritif dinatoire après le débat. Apportez votre guacamole, votre houmous, votre thon ou votre camembert; contribuez comme bon vous semble. Vous remportez les restes ou ils sont mis de côté pour une prochaine fois.
> On prend soin de l'endroit et on le laisse propre et rangé après usage.

Accueil dès 18h45 pour se mettre en place. Débat à 19h00


Transport
Depuis Genève : Bus 32, 37 arrêt : Mon Idée

Depuis Annemasse : Tag n°3, arrêt : Edelweiss ou Martinière (douane Mon-Idée)
Google map ici

Si vous venez en voiture, merci de vous parquer dans la rue Mon-Idée (et non dans l'impasse)

XXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXX

Le prochain sujet
De quoi sommes-nous libres ?

La question se pose en raison du fait que la liberté n'existe pas hors tout (hors contexte, hors toute immanence). Ainsi la question de la liberté se pose à partir de quelque chose, voire contre quelque chose (la pression sociale, le droit, les habitudes, les passions, le lobbying, etc). A partir de quoi pouvons-nous revendiquer notre liberté ?
La question peut se décliner :
- par rapport à notre enfance, par rapport à l'éducation que nous avons reçue : suis-je libre de désirer ce que je désire ou mes désirs sont-ils seulement le reflet de mon éducation ?
- par rapport à nos interactions, à nos engagements : suis-je libre de changer de profession, de genre, d'épouse ou d'époux ? Suis-je libre de dire ce que je pense ou ma pensée dépasse-t-elle ce que je croyais pouvoir contenir dans ma raison ?
- par rapport aux règles/principes/lois que nous nous donnons quand nous partageons une vie sociale dans un groupe. Sommes-nous libres de nous autodéterminer comme groupe social, comme "société" ?

Je poste deux références une de Sartre et une de Spinoza.
Ci-dessous : Sartre. Collection : Connaître en citations. Éditions Ellipses.

Mêmes références que ci-dessus :

Citation de Spinoza :

La liberté (libertas) est le pouvoir d'être soi-même cause de son être et de ses propres actions, alors que la contrainte consiste à être et agir en étant déterminé par autre chose que soi-même.
- Ethique. Sprinoza. Partie 1. Def. 7 (Voir explication et contexte de l'extrait dans Spinoza et nous.)
- Autre référence à Spinoza : Traité théologico Politique. Fort bien expliquéé par Politikon en 11mn.


Proposition pour notre débat :
j'ai remarqué, lorsque nous changeons de lieu pour nos débats, qu'un nouveau public nous rend visite. Nous ferons référence à la liberté Sartrienne en fonction de l'intérêt que suscite sa pensée, et peut-être à celle de Spinoza, si nous arrivons à articuler le tout. Dans un premier temps, partons des premières réactions que soulève la question de la liberté.

Pour limiter les effets de dispersion dans le débat :
- On s'efforce de relier son intervention à la question de départ, de mettre en lien ce que l'on dit avec ce qui a été dit.
- Pour favoriser une circulation de la parole, de sorte à co-construire le débat avec les autres participants, on reste concis.
- On s'attache non pas à affirmer son opinion, mais à expliquer la raison de sa pensée. En effet, c'est sur la base des argumentations, que l'on met en lien avec la question/le thème de départ, que l'on tente de faire progresser le débat, c'est-à-dire, d'en clarifier les enjeux.

- Concrètement, on évite de multiplier les exemples, de citer de longues expériences, de se lancer dans de longues explications, mais on va au fait de son argumentation.
- Pour les plus avertis, on s'efforce d'identifier, de formuler les thèses, les problématiques sociales, éthiques, philosophiques qui sous-tendent son argumentation.
- La parole est donnée dans l'ordre des demandes, avec une priorité à ceux qui s'expriment le moins.
Dernière édition: il y a 9 mois 4 jours par René G..
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Sujet du lundi 20.09.2021 NOUVEAU LIEU DE RENCONTRE CHEZ REGINALD. De quoi sommes-nous libres ? (une réf. à Sartre) il y a 9 mois 6 jours #1275

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Ci-dessous, une idée retenue de notre débat par Réginald


L'occasion pour nous de rédiger un compte rendu

Nous étions une douzaine de personnes. Pour l'intro, j'ai préféré ouvrir directement sur la problématique induite dans la question : De quoi sommes-nous libres ? De quoi me suis-je libéré, la question se pose si l'on admet que la liberté n'est pas une pure "abstraction" mais qu'elle relève d'un acte, d'une action. Elle résulte d'une volonté.

Quelques problématiques :
Oui, à l'intérieur de soi, nous serions totalement libres, mais comme un poisson dans son bocal. Peut-on en effet considérer que "en soi et pour soi", on est totalement libre ? Probablement, mais cette liberté est factice en ce sens, qu'elle est sans interaction, comme enfermée sur elle-même.
La liberté s'élabore dans une rencontre, voire lors de confrontations. Dès qu'elle est mise en acte, en parole et qu'elle se fait proposition, la liberté expose autant celui qui l'initie qu'elle expose son interlocuteur. Ce dernier, sollicité, se doit de répondre (de s'opposer, de contre-proposer, de se désister, voire de s'enfuir). Autrement dit, par la liberté, on se révèle autant à soi qu'à l'autre. La liberté est la condition par laquelle, on advient à soi-même et en société.

Néanmoins l'idée d'un sentiment de liberté (de libération ?) est évoqué par le fait de sentir la vie passer à travers soi.

La question a été posée, la liberté dans laquelle je me contrains (principes moraux, rationalisation de mes actes, comportements de peur dans mes relations, mes projets, etc.) est-elle fonction d'une liberté "intérieure" ? Il apparait que l'on puisse être non-libre à l'intérieur même de soi (non-libre, non-ouvert, non-disponible) comme si on était enclos en son être, aveugle à soi-même, limité dans la possibilité de questionner ce que l'on ressent. Cette limite peut également s'observer dans la difficulté d'examiner ce que l'on pense. Ce qui est une autre façon d'être "enfermé" dans un bocal.

Autre point soulevé : je suis libre en fonction des informations dont je dispose, autrement dit, de l'éventail de choix et de la richesse disponible provenant de l'environnement dans lequel je vis. Si je n'ai pas accès à des informations, si l'école ne dispense qu'un certain programme, si les algorithmes façonnent mon environnement, si les groupes financiers détiennent la presse, si les lobbys décident de l'étiquetage réglementaire sur leurs produits, si le gouvernement décide de la médecine à prescrire et à proscrire, si l'environnement et la santé publique deviennent prioritairement des lieux de profit économique, alors ma liberté est contrainte à celle que d'autres la pensent pour moi.

Dernier point : L'hypothèse a été posée par notre ami Fred, on est libre à 100%. Néanmoins, on choisit sa "liberté" en fonction des coûts (efforts) et des intérêts (jouissance intérieure et autres gains trébuchant) que l'on en espère.

Ce qui pose en fait la question de l'utilitarisme : si je conditionne ma liberté aux savoirs, jouissances et gains que je peux en obtenir, de quelle manière ne suis-je pas "prisonnier" de la carotte que j'agite au bout de mon bâton, et qui ne représente jamais que le calcul de mes intérêts (l'étroitesse de mon monde) ?

C'est ainsi que la question de la liberté ne doit pas relever d'un calcul, mais d'un principe : elle est donnée sans condition, si ce n'est celle d'en assumer les coûts et les conséquences, c'est-à-dire, les retours qui en sont fait par ceux qui sont affectés par ma liberté, et qui, pareillement, m'affectent de la leur. C'est un premier niveau de questionnement de la liberté. Elle se produit en interaction et elle s'enrichit des rétroactions suscitées.
Un second niveau consisterait à penser la liberté sur un mode "conséquentialiste" (par les effets qu'elle produit à long terme) dans telle situation et telle autre (dans un couple, une association, une entreprise, un pays). La question qui se pose vient a postériori, elle peut tirer leçon de l'expérience et se pencher sur ce qu'elle veut ou ne veut pas : de quoi la liberté doit-elle nous préserver (du chaos, de l'absence de lien, d'organisation, de la violence, du non-respect de soi et des autres, etc...) , de quoi peut-elle nous gratifier ? (de la considération, du respect, du courage, d'une créativité plus grande, de plus de coopération, d'une meilleure organisation, d'une meilleure santé, etc...). En fait, la question peut se résumer ainsi : quel environnement social commun souhaitons-nous mettre en partage de façon délibérée et consciente (conscient des effets que nous voulons atteindre) ?
Ainsi, la question de l'utilitarisme à nouveau reposée, mais a postériori, change le niveau de "détermination" auquel on peut vouloir aspirer : ce à quoi nous sommes parvenus, est-ce bien ce à quoi nous voulions arriver ? Il s'agit donc d'un retour réflexif à partir duquel les valeurs sont pensées délibérément (en conscience), sur le long terme, posément et avec profondeur.

"La liberté (libertas) est le pouvoir d'être soi-même cause de son être et de ses propres actions, alors que la contrainte consiste à être et agir en étant déterminé par autre chose que soi-même."
- Ethique. Sprinoza. Partie 1. Def. 7 (Voir explication et contexte de l'extrait dans Spinoza et nous.)
Débat, nous étions une douzaine de personne. Margot, qui anime des dialogues philo pour des enfants (méthode Lipman, formation Sève) a distribué la parole

Dernière édition: il y a 9 mois 3 jours par René G..
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