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SUJET: Frédéric Taddeï reçoit Emmanuel Hirsch et Pierre Meneton pour un débat sur la gestion de la crise + notre analyse (octobre 2021)

Frédéric Taddeï reçoit Emmanuel Hirsch et Pierre Meneton pour un débat sur la gestion de la crise + notre analyse (octobre 2021) il y a 9 mois 2 semaines #1304

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Emmanuel Hirsch et Pierre Meneton pour un débat sur la gestion de la crise dans Interdire d'interdire

Une prise de notes / analyse de l'échange
Le débat s'articule autour de la question : Qu'est-ce qui est préférable : une dictature qui sauve des vies ou une démocratie qui compte ses morts ? Question qui fait référence à un rapport de trois sénateurs de juin 2021 (voir ici article sur le Monde Diplomatique).

La thèse générale de Pierre Meneton, chargé de recherche en santé publique à l'Inserm, auteur de : "2084, Pourquoi l'Etat joue avec notre santé ?".
Selon le chercheur, le pass sanitaire résonne comme le point d'orgue d'un processus long (depuis les attentats World Trade Center) où l'Etat cherche à contrôler l'individu, tout en ménageant des intérêts économiques, un capitalisme financier. Les chiffres le prouvent, ce n'est pas la santé que l'on cherche à préserver. En effet, tandis que la covid ne tue pas davantage qu'une grippe sévère, et environ dix fois moins que les cancers et les maladies cardiovasculaires (600 cents mille grippes/covid contre 6 millions des autres maladies sur 20 ans), les coupes budgétaires dans le système de soin se sont poursuivis durant les années covid. Précisons également qu'une grande partie des cancers et des maladies cardiovasculaires pourraient être évitées, notamment par une meilleure législation à l'égard des industries.

La thèse générale d'Emmanuel Hirsch, philosophe, professeur d’éthique médicale à la faculté de médecine de l'université, membre de différents comités éthiques, dont celui pour l'intégrité scientifique de AP-HP (Assistance Publique -Hôpitaux de Paris).
Emmanuel Hirsch critique essentiellement l'absence de débat, de concertation, de vie démocratique et parlementaire tout au long de cette crise. Selon le philosophe la gouvernance est devenue secrète et solitaire. Elle rend des arbitrages dont on ignore ce sur quoi ils reposent. La défenseuse des droits (Claire Hédon, voir ici) l'a d'ailleurs dénoncé. Toutefois, Emmanuel Hirsch défend plutôt la gestion scientifique de la gouvernance. Quelques éléments de son argumentation : les personnes vulnérables ont bénéficié des premières doses vaccinales. Il rappelle l'excès de mortalité calculé par l'Insee et la sous-estimation du nombre de morts au niveau mondial projetée par l'OMS.

> Note personnelle : les chiffres bruts de la mortalité en France semblent montrer un excès, mais pas s'ils sont corrigés selon les tendances démographiques - la prise en compte des baby boomers et le niveau d'espérance de vie. D'ailleurs, l'année 2020 enregistre une baisse de mortalité inégalée des moins de 45 ans.
> La question des faits demande sérieusement à être questionnée à chaque fois qu'il y a un débat sur la gestion de la crise, car le plus souvent, l'avis des intervenants se fonde sur eux pour étayer leur thèse. C'est comme si ces "chiffres", brandis comme des faits, suffisaient à justifier (ou à cacher ?) les convictions profondes des intervenants - nous développons ce point dans notre conclusion. Dans tous les cas, le fait même de cette dispute sur le nombre de décédés par rapport à la covid indique que l'ampleur des mesures prises (arrêt de l'économie, confinement brusque, arrêt de l'économie, couvre-feux et confinements successifs, autorisations de sortie, pass sanitaire discriminant les vaccinés des non-vaccinés, interdition des médecins de prescrire, état d'urgence permanent, médecine prescrite par le gouvernement dans le secret...) est sans rapport avec le danger effectif et la catastrophe annoncée.

Deux ou trois questions importantes ont été posées :
N° 1. Comment concilier liberté individuelle (fumer, boire > je sais à quoi je m'expose) et responsabilité publique (ce que cela coûte à la santé publique) ? Autrement dit, au nom de quoi l'Etat peut-il contraindre les libertés individuelles, et jusqu'à quel point, alors qu'elles sont coûteuses pour la société ?


Pour Pierre Meneton: les contraintes sur les individus existent déjà (fumer en certains lieux et pas d'autres / boire dans certaines conditions et pas d'autres, etc.). En revanche, les lobbys de l'industrie sont très actifs pour limiter toute mesure contraignant leurs activités, notamment celles visant à mieux informer le grand public, par exemple, sur les dangers des additifs alimentaires. Or, c'est l'une des façons de prévenir les maladies cardiovasculaires, les cancers. Il faudrait obliger les industries à fabriquer des marchandises moins toxiques. Il faudrait faire en sorte que les conditions de travail soient moins dégradées, car c’est également l'un des facteurs d'aggravation des maladies pour les populations vulnérables. Il faut donc distinguer la charge que l'on fait peser sur les libertés individuelles, et qui est sans commune mesure avec la liberté laissée aux industriels, compte tenu de leurs responsabilités dans la fabrique de leurs marchandises.

Pour Emmanuel Hirsch, la question qui se pose est plutôt : comment faire en sorte que les personnes puissent s'approprier des connaissances, développer leur expertise profane et se responsabiliser pour le souci d'elle-même et pour la société ? En effet, de son point de vue, l'être humain aujourd'hui s'inscrit dans une contrainte globale (l'environnement, le changement climatique) et il est conduit à développer une réflexion éthique personnelle. Je regrette, dit-il, qu'il n'y ait pas eu de pédagogie de la responsabilité partagée. Il n'y a pas eu de "médiation" entre ce que l'Etat proposait parfois à bon escient et une société dont on dit qu'elle est apprenante. En effet, le discours est descendant, réducteur, parternalisant, infantilisant, prescriptif y compris à l'égard des professionnels soignants qui se sont vus prescrire des règles, des protocoles, des procédures non soumis a priori (à des expertises) ni à des évaluations a postériori. Le gouvernement avance à tâtons et avec autoritarisme.
Autrement formulé, ce qui m'intéresse (Emmanuel Hirsch) : comment à partir de dispositifs, permettre à des personnes de savoir et d'être reconnues dans une capacité d'intelligibilité ?

Commentaire personnel : Fondamentalement, nous pourrions ici ne pas voir d'opposition entre les deux intervenants, mais des points de vue qui se complètent : contraindre les industries à informer le public et à mettre sur le marché des produits non nocifs pour Mr. Meneton; et faire en sorte que le public soit mieux "éduqué" (averti, informé) pour Mr. Hirsch. Néanmoins, une ligne "politique" se dessine : Emmanuel Hirsch critique l'autoritarisme de l'Etat, mais pas la liberté économique ni celle de l'industrie. Mr. Meneton ne veut dédouaner ni la responsabilité de l'industriel qui trompe le public, ni celle de l'Etat, toujours prêt à s'entendre avec les grands industriels, y compris au détriment du service public, de l'environnement, des emplois et du bien commun en général (principe du capitalisme financier et hyper-libéral > libertarian). Pour cette politique, on peut se rapporter aux analyses de Barbara Stiegler, Marcel Gauchet, Emmanuel Todd).

N°2. A-t-on vécu une crise organisationnelle plutôt que sanitaire ? Question posée par Frédéric Taddéi.

Pierre Meneton est plutôt en désaccord. Confinement, couvre-feu, restrictions de circulation, pass sanitaire, QR code, tout cela fait partie de l'adn de l'Etat. Il le fait mal, certes, mais il exprime là toute sa volonté de façon méthodique.
Pour Emmanuel Hirsch, on a mis en place à juste titre un conseil scientifique, et ses avis sont très nuancés. Il n'avait pas le choix du confinement. Mais pourquoi n'a-t-on pas privilégié une intelligence collective, qui a été révoquée alors qu'il fallait la convoquer. Le principe de méfiance a remplacé celui de la confiance avec un chef de l'Etat omniprésent, tandis que ne sont pas évaluées sur le terrain les conséquences des décisions prises. Il y a des gens qui sont morts socialement. Tout a été accentué pendant cette période de confinement. Comment n'a-t-on pas vu ses drames ? Quelle que soient les solidarités économiques mises en place, cela va avoir un impact sur la démocratie,
Pierre Meneton répond : certes, et vous le dites, les conséquences des actions (confinements), n'ont pas été évaluées, mesurées, prises en compte. Or, le confinement ne se présentait pas comme la meilleure solution pour faire face à une pandémie, et rien ne le démontre aujourd'hui. La population était encore confinée alors que l'épidémie provoquait un mort par jour, et ça vous sature les hôpitaux en France. Pourquoi ? Le système de soin est-il adapté, proportionné à l'épidémie, alors que le nombre de lits d'hôpitaux et que la masse salariale des hôpitaux continuent à baisser ?

Commentaire personnel : En fait, nous sommes surpris par la question du journaliste qui semble vouloir déresponsabiliser les choix du gouvernement (il est désorganisé), alors que nous sommes témoins de l’acharnement avec lequel il poursuit un même but depuis le début de la crise : contrôler les populations (confinement, couvre-feu, prolongation du pass sanitaire) et ne jamais faire appel aux ressources existantes (les universités pour la recherche, les vétérinaires pour les tests pcr, les cliniques privées lors que la phase 1 du confinement, la médecine de ville, etc.) Quant aux réponses des intervenants, on retrouve pour Mr. Hirsch la défense d'un conseil scientifique qu'il dit nuancé, alors que ses avis ne sont pas "sourcés". Cet argument met Mr. Hirsch en contradiction avec lui-même, car il a critiqué cette absence de transparence (de partage des savoirs) avec la défenseuse des Droits humains en début d'interview.
> Voir ici les avis du Conseil Scientifique.
> Voir ici une analyse (drôle et sérieuse) de l'avis du 5.10.2021 du conseil scientifique par Juste Mileu.

N°3. Dernière question : Dans une situation qui serait plus dramatique, ces décisions ne se justifieraient-elles pas ?
Pour la conclusion, l’émission rappelle la question de départ : une dictature qui sauve des vies est-elle préférable à une démocratie qui compte ses morts ?
En résumé, pour Emmanuel Hirsch : "Je n'impute pas à l'Etat la responsabilité pour tout. Ce qui me manque, c'est comment on n'a pas décidé ensemble ?" Donc, Mr Hirsch protège l'autorité, tout en la critiquant, notamment parce qu'elle ne s'est pas montrée "suffisamment démocratique", et qu'elle a manqué de pédagogie vis-à-vis des populations. Il défend la "science" du comité scientifique également, bien qu'il en regrette les choix fait dans le secret défense. Et, plus loin, il conforte sa position en nous invitant à imaginer : "Dans une situation qui serait plus dramatique, de type Ebola, les décisions du Conseil Scientifique et du secret défense ne se justifieraient-elles pas ? (...) Pensez-vous que nos règles démocratiques, notre éthique résisteraient à une déferlante épidémique de type Ebola ?
Et chose très bizarre, selon Mr. Hirsh : "cette question n'est pas philosophique" .
De son côté, Pierre Meneton estiment que les rapports de sénateurs n'ont rien à envier à l'autoritarisme du chef de l'Etat (tracking, alerte, amende, blocage des comptes bancaire, etc.). Ce sont les auteurs du dilemme et le choix qu'ils ont fait s'annonce sans nuance : Une dictature qui sauve des vies vaut mieux qu'une démocratie qui compte ses morts.

Commentaire personnel et conclusion
C'est comme si la messe était dite pour Mr. Hirsch, philosophe, professeur d'éthique, responsable dans différents comités : Il regrette le manque de démocratie, ne critique pas la science délivrée par le conseil scientifique du président, minimise la responsabilité du gouvernement, mais justifie le recours à l'autorité dans le cas où la situation serait plus grave. Il s'agit-là d'une franche contradiction (critiquer l'absence de démocratie et ne pas lui faire confiance). Il estime, par ailleurs, que ce choix ne relève pas d'une question philosophique. De quoi est-elle le nom alors ?
Mr. Meneton nous semble nettement moins naïf. Il s'en tient aux faits pour juger du gouvernement et de sa gestion. Ses observations et son analyse se rapprochent de celles de Barbara Steigler, Emmanuel Todd, Laurent Mucchielli...

Nos observations et questions
En fait, aux cours de nos innombrables échanges sur la gestion de cette covid, nous rencontrons typiquement et ce, quelles que soient les sensibilités politiques et/ou philosophiques des personnes avec lesquelles nous dialoguons, cet axe d'argumentations : les personnes qui défendent l'autorité du gouvernement – même si elles peuvent la critiquer par ailleurs, se rabattent sur l'argument du mépris de classe. Et la ligne argumentative suit toujours la même inclinaison : l'épidémie est grave (alors qu'elle ne l'est pas davantage qu'une grippe sévère si on replace les chiffres dans leurs contextes), les mesures ont eu leur efficacité (alors que la comparaison entre les pays montre souvent le contraire), les autorités ne pouvaient faire autrement (alors qu'elles pouvaient mobiliser tous les chercheurs et les universités pour les faire travailler ensemble), la science a joué son rôle (alors que, seules des études cliniques d'ampleur mondiale, que pouvait financer le big pharma, ont fait autorité), etc.
Du point de vue d'un philosophe de la dimension de Mr. Hirsch, cela pose question : comment assimile-t-il lui même cette contradiction ? Comment ne comprend-il pas les questions de science médicale ? Comment peut-il reprocher au gouvernement de ne pas être davantage pédagogue avec les populations, alors que, lui-même, ne fait pas confiance en les instances démocratiques (recours à l'état d'urgence pour une crise sanataire, dont l'ampleur catastrophique par le nombre de décès n'est pas démontrée ? Que veut-il dire par « intégrité scientifique » dont il est le président d’un comité pour AP-HP (Assistance Publique -Hôpitaux de Paris) ?

> Le mépris de classe, une définition : C'est une violence symbolique (Pierre Bourdieu - La Distinction. Critique sociale du jugement). Celui qui, par ses propos, son attitude, son comportement ou ses analyses trahit ce principe démocratique où, tous étant égaux, nul ne devrait être méprisé. Dans une situation plus grave que la Covid, Emmanuel Hirsch ne fait pas confiance à la population, à la démocratie, qu'il dit pourtant vouloir "éduquer". En somme, il ne questionne pas la "science" rendue d'autorité par le comité scientifique de Macron, comité dont qu'il estime que les avis ont été nuancés. C'est inadmissible, ce conseil scientifique n'a produit aucune étude, il n'a pas rendu public les sources dont il s'inspirait, ne les a pas mises en contradiction, il a fonctionné en vase clos et n'a à aucun moment soumis ses avis à une communauté scientifique ouverte et indépendante. (Voir référence ci-dessous)

> La question des chiffres et des faits. Pour consolider son argumentation, il est normal de faire référence à des chiffres. Sauf que les chiffres ne sont pas des faits, mais des collectes de données. Ce qui est un énorme problème dans la gestion de cette crise, puisque les asymptomatiques ne sont pas distingués des malades, les décédés pour d'autres causes (comorbidités) sont assimilés "covid" s'ils étaient positifs ". Puis, il a été question de taux d'incidence, ensuite de positivité et enfin du taux d'occupation des lits de soin d'urgence pour justifier le maintien des mesures de restriction sur les libertés. De fait, les chiffres ne sont pas des faits, mais un argument de quantification (donc d'impressions subjectives) relatif à ce que l'on veut démontrer. Ils se rapportent à des multitudes de faits et, dans une discussion sérieuse, il convient d'examiner la valeur qualitative des chiffres, c'est-à-dire, pouvoir identifier ce à quoi ils se rapportent de sorte à examiner s'ils aggrègent des choses et des faits comparables entre eux.

Sujets corrélés :
- Sur la valeur légale et scientifique du Conseil Scientifique de Macron. (Clarisse Sand, avocate)
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> Voir ici notre proposition de débat.
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Emmanuel Hirsch, Socrate et Thales, Hoppes vs Spinoza. il y a 9 mois 2 semaines #1305

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Question : peut-on critiquer l'absence de démocratie et ne pas lui faire confiance ?

Dans ce débat, Mr. Hirsch estime que, si la situation avait été plus grave (une menace de type Ebola), les choix du conseil scientifique et ceux du gouvernement auraient été plutôt bons. Ce recours à l'autoritarisme, bien qu'il en regrette le manque de pédagogie à l'égard des populations, ne relève pas, selon le philosophe d'une question philosophique. Mais de quoi est-elle le nom alors ?
De l'utilitarisme, du pragmatisme ou encore de l'anthropologie, mais en quoi ces notions ou disciplines ne seraient pas "philosophiques ? Peut-on dire d'un côté que l'on regrette le manque de démocratie, et ne pas lui faire confiance quand il s'agit de traiter des sujets de fond, de situations d'urgence ? Peut-on, à l'image du gouvernement Macron, promettre à la Convention Citoyenne pour le Climat de soumettre au référendum ses propositions, et ne pas tenir parole quand elle lui remet son rapport ?

On pensera sans aucun doute à la fable de Socrate sur Thales (Théétète [174a-175a]). Une servante raille le philosophe-mathématicien Thales perdu dans ses pensées, qu'il en oublie la réalité, et tombe dans le puits à ses pieds.
Il s'agit bien entendu d'une fable, elle dénonce la fausse philosophie, celle qui serait trop spéculative et déconnectée de notre rapport à la réalité et des valeurs de la vie.

Mais plus sérieusement, pour le recours à l'autoritarisme, il s'agit là d'un réflexe archaïque de nature "anthropologique" et il correspond à l'idée selon laquelle, on s'en tient à ce qui fait "vérité / sécurité" pour soi, c'est-à-dire, à une référence autoritaire (à l'enfant devant ses parents, le citoyen devant le politique, l'amateur devant le scientifique ou le novice devant le prêtre). Quant à la philosophie, elle n'est bonne affaire que si le prêt-à-manger est garni. Certains penseront à la pyramide de Maslow qui dépeint l'ordre de nos préoccupations selon des degrés de satisfaction atteint par rapport à nos besoins fondamentaux. Brièvement, un rappel s'impose. Sur le plan anthropologique, de tout temps, on observe cette lutte où des êtres humains s'attachent davantage aux valeurs de l'humanité qu'à la sécurité ou à l'ordre en place (voir Antigone contre Créon). Il s'agit là d'une ambivalence entre le "je" (la pensée pour soi) et "l'autre" (la pensée pour l'autre) irréductiblement liées : on ne grandit pas sans l'autre et, durant des millénaires, le "je" sent avant tout son appartenance aux siens, à sa tribu, son clan, sa cité avant d'être en mesure s'appréhender en tant que "personne" dans son unicité, dans sa singularité, sa dimension existentielle. Ce rapport d'opposition entre "moi" et "l'autre" se transcende dans celui d'une "justice", une justice dialectique qui invite au dépassement et de soi et de l'autre, mais pour mieux les articuler, pour mieux les rassembler dans un "commun", dans un ensemble de valeurs partagées. En cela, nous sommes des êtres d'attachement structurés par des valeurs et des affects, autrement dit, par du droit qui s'articule à une sensibilité, à une éthique de la justice. L'élaboration de cette dialectique au fil du temps, nous la devons à une capacité philosophique et à la discipline qui porte son nom, la philosophie. Nous mobiliserons Thomas Hobbes (Léviathan) et Baruch Spinoza (Traité théologico-politique) pour évoquer ce tournant où la pensée passa d'un système d'autorité se référant à une transcendance, à un système d'autorité basée dorénavant sur une raison pragmatique.

A la suite du Prince (Machiavel), les philosophies d'Hobbes et de Spinoza sont comprises tantôt comme héritières des théologies de la toute-puissance divine, tantôt comme inaugurant les Lumières qui se sont par la suite diffusées dans toute l'Europe.
En ce sens, à partir du 15ème siècle, avec Hobbes et Spinoza, la pensée s’arrache de l’antiquité (du Logos) et de la pensée magique pour amorcer les débuts du règne de la raison, bientôt toute puissante. Dieu parle peut-être, mais il est surtout interprété par la raison. Cette dernière doit alors justifier en quoi elle se donne raison, non plus seulement à l'égard des textes et à l'égard d'elle-même (le principe de non-contradiction depuis Aristote), mais aussi à l'égard de la vie réelle, sociale, technique, économico-politique et guerrière. La métaphysique, dorénavant, relève d'une autre "raison", d'un autre monde (avec le dualisme de Descartes). Puis, elle deviendra une subjectivité en soi, toujours présente, mais privée, voire "physiologique" et relayée à un arrière-plan avec Nietzsche.
Hobbes, de son côté, contourne le piège autoritariste de Dieu pour en reporter la charge sur le souverain : Dieu est cause première, mais les églises et les interprétations proviennent des ruses de la raison. Ainsi, les églises et toute confession doivent se soumettre à la volonté du souverain pour prévenir les dissensus, les conflits de souveraineté. Le contrat social qui promeut Hobbes est simple : remettez votre droit à la violence au souverain, en contre-partie, il vous offre la paix. Et comment Hobbes répond-il au risque du souverain d'abuser de son pouvoir ? Il n'y répond pas, si ce n'est qu'il a intérêt à bien gouverner pour ne pas se faire renverser.
De son côté, Spinoza tient une position totalement inverse. Selon le philosophe, la "liberté" est le facteur nécessaire à la paix et à la vie sociale, elle n'est pas le facteur de la guerre et des dissensions. Du point de vue de Spinoza : Dieu ne peut être que "libre", donc l'interprétation de l'écriture également, ainsi que la manière dont les hommes ont de se gouverner. Et c'est la privation de liberté qui est génératrice de désordre.
Certes, à l'heure d'aujourd'hui, ces arguments peuvent sembler fragiles, ils sont ceux de l'époque, et chaque époque trouve les siens en fonction des connaissances du moment. Mais la trame de fond est là, depuis tout temps, et elle illustre simplement une bataille qui perdure et perdurera encore. Alors, entre la force et l'intelligence laissée libre, quel camp choisir ? Plutôt Hobbes ou Spinoza ?

Ci-dessous, des extraits de textes de Spinoza :


Le rapport entre la liberté de Dieu, celle de la nature et celle des hommes, qui fonde l'égalité entre eux. Ainsi, la liberté est condition nécessaire à la paix.


La paix qui règne sous l'emprise d'une terreur n'est pas la paix.


Ainsi, la liberté n'est pas la licence, l'absence de contrainte, la satisfaction voulue et apportée à toutes ses pulsions, elle n'est pas auto-destruction, mais la condition qui permet à un groupe humain de s'entendre autour des règles qu'il se donne pour faire société, pour inventer et faire évoluer les principes, les Constitutions sur lesquels il souhaite s'appuyer. Une justice en résulte, elle est ce par quoi les sociétés construisent leur éthique, les cadres (mœurs, rituel de partage et d'échange, don, habitude, pratique économique, convention et droit) dans lesquels elles se meuvent et qu'elles font évoluer au gré de la fluctuation des équilibres qui s'installent entre les différents corps, syndics, corporations, institutions, classes sociales, administrations qui structurent les sociétés. Cette aventure de la justice et d'humanité n'est pas possible qu'en laissant les hommes libres de délibérer.

Tous les extraits sont tirés de cet ouvrage ci-dessous. Connaitre en citations. Spinoza. Éditions : Ellipse.



René Guichardan, café philo d'Annemasse.
> Lien vers notre forum anti-covid ici.
> Lien vers les sujets du café philo d'Annemasse, ici.
> Notre proposition de débat, annoncée sur notre compte tipee. Merci.
Dernière édition: il y a 8 mois 4 semaines par René G..
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