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SUJET: Dr. Alice Desbiolles, épidémiologiste, commission d'enquête du Sénat sur le pass vaccinal. + compte-rendu des interventions + Eric Caumes + Bill Gates

Dr. Alice Desbiolles, épidémiologiste, commission d'enquête du Sénat sur le pass vaccinal. + compte-rendu des interventions + Eric Caumes + Bill Gates il y a 4 mois 1 semaine #1387

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Dr. Alice Desbiolles, épidémiologiste, commission d'enquête du Sénat sur le pass vaccinal. Vidéo 1.

Lien vers sa 1ère intervention, ici
Lien source initiale vers son audition en totalité, ici
Lien vers le compte rendu du Sénat, ici

L'essentiel de la série 1 des questions
Quels indicateurs ont été mobilisés dans cette crise au regard des mesures prises dans la gestion de cette crise ? De l’importance des modélisations ?

Réponses du Dr. Alice Desbiolles :
Je me félicite que des données sanitaires quotidiennes aient été mises à disposition via l'open data depuis le début de l'épidémie, notamment grâce au travail de Santé publique France, de la direction de la recherche, des études, de l'évaluation et des statistiques (Drees) et de l'application TousAntiCovid. Des rapports hebdomadaires étaient également disponibles aux niveaux national et régional. Nous avons eu accès à des données de qualité.

Néanmoins, il faut noter un certain manque de transparence. Certaines données ne sont pas publiées alors qu'elles sont disponibles : je pense par exemple aux données de réanimation pour et avec covid, en particulier chez les enfants. Il en va de même des données sur les comorbidités rapportées par âge et par statut vaccinal et des données relatives aux patients intubés.
Je souligne également la présence d'indicateurs erronés : d'après les données de Santé publique France, 30 % des hospitalisations covid sont en fait des hospitalisations avec covid et non pour covid, un taux qui peut grimper à près de 50 % pour la tranche d'âge 20-39 ans. Les données sont alors difficiles à interpréter de manière rigoureuse et pertinente.
Idem pour le niveau de tension en réanimation : l'indicateur qui est disponible sur TousAntiCovid n'a pas vraiment de sens puisqu'il rapporte le nombre de patients hospitalisés en réanimation, en soins critiques et en soins continus aux seuls lits de réanimation. Si l'on rapporte le nombre de patients de trois services au nombre de lits d'un seul service, l'indicateur n'a plus aucun sens et l'estimation est forcément surestimée.

Je précise que des écarts au protocole ont été notifiés dans le dernier bulletin publié par Santé publique France. Des classes d'âge ont été regroupées en un groupe 15 à 64 ans pour les données en réanimation, alors qu'elles étaient auparavant présentées en deux classes - 15 à 44 ans et 45 à 64 ans -, ce qui est problématique : le risque de terminer en réanimation pour covid grave n'est pas le même selon l'âge. Le surpoids, une comorbidité importante responsable à elle seule de 15 % de la mortalité en 2020, a disparu de ce dernier point épidémiologique : ce facteur a été très probablement intégré dans la ligne « patients sans comorbidités », ce qui augmente artificiellement le poids de ces patients. C'est un biais majeur pour l'interprétation des données.

Par ailleurs, aucune communication écrite n'est faite sur les causes des décès covid chez l'enfant : au vu de la sensibilité du sujet, il serait pertinent de pouvoir évaluer de manière claire cet indicateur. Nous n'avons pas de communication sur le nombre d'enfants en réanimation pour ou avec covid, et pas de résultat de la Drees sur l'évaluation vaccinale pour la tranche d'âge 11-18 ans.
Je constate aussi que les données sont présentées de façon de plus en plus partiale, ce qui ne respecte pas la neutralité et l'objectivité qui devraient pourtant être de mise dans ce domaine.Ainsi, le dernier bulletin épidémiologique de Santé publique France conclut que la part des patients ne présentant pas de comorbidités a augmenté. C'est une façon quelque peu orientée de présenter les choses : il aurait fallu préciser sur le fait que plus de 80 % des patients en réanimation ont, d'après leurs données, au moins une comorbidité.

Je note également un recours quasi systématique aux modélisations pour justifier des décisions avant leur mise en oeuvre ou a posteriori pour arguer de l'efficacité de ces décisions. Les modélisations présentent un niveau de preuve extrêmement faible, insuffisant au regard des enjeux sanitaires qui en découlent.Le même argumentaire pourrait s'appliquer au passe.
Toujours sur les modélisations, aucune évaluation de leur pertinence et de leur conformité à la réalité n'a été réalisée. Des travaux menés par des ingénieurs de Polytechnique, dont je reparlerai, montrent un décalage très important entre la réalité et ce qui avait été prévu par les modélisations, ce qui pose question.

Fin du compte rendu partie 1
Suite de l'audition dans le message ci-dessous.

Questions :
> averti du manque de transparence de données, pourtant disponibles mais non communiquées,
> averti de la présence d’indicateurs erronés (morts avec covid et à cause du covid, communication sur les lits de réanimation)
> averti des écarts au protocole de communication (changement dans la communication des regroupements des catégories d’âge), ce qui change l’appréciation des choses et crée des biais d’interprétation,
> averti que les données sont présentées de façon de plus en plus partiale, ce qui oriente la perception et fausse le jugement,
> averti du recours quasi systématique aux modélisations, alors qu’elles présentent un niveau de preuve extrêmement faible, et qu’elles ne sont pas corrigées en fonction de l’évolution de la réalité,
à votre avis, le gouvernement va-t-il donner des instructions à ses administrations pour remédier à ces manquements ?
Va-t-il redonner le droit de prescrire à la médecine de ville, à la pratique clinique, et à une recherche libre et indépendante des conflits d'intérêts ?
- Que fera le gouvernement des informations, des savoirs qu'il a reçus ?
Comment rendra-t-il compte de leur appropriation par une mise en pratique ?
Comment en fera-t-il bénéficier dans les faits et conséquences pour leur vie, les citoyens et la citoyenneté ?

René Guichardan, café philo d'Annemasse.
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Dr. Alice Desbiolles, épidémiologiste, commission d'enquête du Sénat sur le pass vaccinal. + résumé des interventions il y a 4 mois 1 semaine #1388

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Dr. Alice Desbiolles, épidémiologiste, commission d'enquête du Sénat sur le pass vaccinal. Vidéo 2.
Lien vers sa 2ème intervention, ici
Lien source initiale vers son audition en totalité, ici
Lien vers le compte rendu du Sénat, ici

Questions de la Sénatrice Chantal Deseyne (un résumé)
- Y a-t-il des données probantes pouvant soutenir l’introduction du pass vaccinal en décembre dernier, avec l'arrivé de Omicron ?
- Selon moi, le passe sanitaire, comme le passe vaccinal, vise à éviter la question de la vaccination obligatoire et à inciter les personnes à se faire vacciner. Peut-on isoler l’impact du pass vaccinale sur la vaccination et sur la maîtrise de l’épidémie ?
> Sous-entendu (c'est moi qui traduit), s’il n’y avait pas eu le pass vaccinal, aurions-nous pu vacciner autant la population et aurions-nous pu contrôler l’épidémie ?
- Le pass vaccinal est-il toujours pertinent ?

Réponses du Dr. Alice Desbiolles :
- Vous me posez la question du rationnel scientifique : existe-t-il des données probantes sur l'efficacité du passe vaccinal ? On peut commencer par s'interroger sur le passe sanitaire : à ma connaissance, aucune étude de bonne qualité, dotée d'un fort niveau de preuve, ne démontre une quelconque efficacité.
La mise en oeuvre de ce passe s'est appuyée sur des modélisations. Dans un avis du 6 juillet 2021, le Conseil scientifique indique que ces modélisations « sont faites avec l'hypothèse que les vaccins réduisent le risque d'hospitalisation de 95 %, le risque d'infection de 80 % et le risque de transmission en cas d'infection de 50 % ». Il faut préciser que le critère de jugement principal dans les essais cliniques randomisés de Pfizer était le nombre d'infections symptomatiques confirmées par un test PCR positif, et non l'effet du vaccin sur la prévention des formes graves et sur la diminution du risque d'hospitalisation ou de décès. Ces données ne sont d'ailleurs toujours pas disponibles.
Les données observationnelles en vie réelle confirment un impact positif de la vaccination sur la prévention des formes graves et de la mortalité chez les personnes à risque. C'est un élément très important, mais les données de vie réelle émanant des études observationnelles américaines produites à la même époque sur Delta sont complètement discordantes avec cette observation. Une étude par appariement de la Mayo Clinic montrait une efficacité vaccinale de 42 % pour Pfizer sur les infections, qui était le critère de jugement principal de l'essai clinique randomisé en juillet 2020, alors même que Delta n'avait pas encore complètement remplacé les souches précédentes. Selon un rapport des Centers for Disease Control and Prevention (CDC), les charges virales étaient équivalentes chez les personnes en situation d'échec vaccinal avec Delta et chez les non-vaccinés.

Les modélisations sont susceptibles d'avoir de nombreux biais. Il n'existe donc pas de données probantes permettant de montrer l'efficacité du passe vaccinal pour sécuriser des lieux, voire les sanctuariser, un des principaux arguments avancés pour mettre en place cette mesure si ma mémoire est bonne.
L'impact positif du vaccin sur la diminution de la contamination et de la propagation ne faisait pas partie des critères de jugement principaux des essais cliniques randomisés de Pfizer. On a bien vu d'ailleurs l'échec de ces dispositifs, avec de nombreuses contaminations dans les lieux soumis au passe : l'étude ComCor de l'Institut Pasteur, menée sur la période du 23 mai au 13 août 2021, évaluait le taux de contamination dans les bars à plus de 90 % et à 240 % dans les boîtes de nuit.
Un autre argument avancé en faveur du passe sanitaire était qu'il permettait d'inciter à la vaccination : effectivement, on a noté une augmentation de la couverture vaccinale. Mais l'important est tout de même la prévention des formes graves ou létales de covid-19, notamment chez les personnes à risque. Or ce fut malheureusement un échec chez les populations les plus vulnérables. La France présente l'une des couvertures vaccinales les plus basses d'Europe de l'Ouest chez les plus de 80 ans. Des pays comme l'Irlande qui n'ont pas mis en place de passe sanitaire ou vaccinal présentent 100 % de couverture vaccinale chez les plus de 70 ans. La Finlande présente une couverture vaccinale de 94 % chez les plus de 80 ans, et au Portugal 100 % des personnes âgées étaient vaccinées avant même la mise en place d'un passe. Il en va de même pour le Danemark, avec un taux de 100 % chez les plus de 80 ans. Ces données proviennent de l'European Center for Disease Prevention and Control (ECDC).

L'intérêt majeur est d'augmenter la couverture vaccinale chez les personnes à risque, celles qui présentent des comorbidités, notamment le surpoids et l'obésité, ou qui sont âgées : de ce point de vue, les mesures n'ont pas atteint l'effet escompté. Si la vaccination présente un bon bénéfice individuel pour les personnes à risque, on peut se demander quel est le bénéfice collectif sur la dynamique infectieuse.

Un autre argument en faveur du passe était qu'il allait permettre de réduire la saturation des hôpitaux. D'après un rapport interne de l'Assistance publique-Hôpitaux de Paris (AP-HP) qui a été publié, les déprogrammations ne s'expliquent pas par la prise en charge des patients non vaccinés : la plupart sont liées à des vacances de poste au bloc opératoire, notamment en raison du départ d'un grand nombre d'infirmières.
Une étude publiée par le Conseil d'analyse économique évalue à 4 000 le nombre de morts qui auraient été évités grâce au passe. Je tiens à préciser que certains auteurs de cette étude sont juge et partie, puisque l'un d'entre eux en particulier est membre du Conseil scientifique. Je ne remets pas du tout en cause l'expertise, je dis simplement que ces résultats doivent être interprétés avec précaution au regard de l'absence d'indépendance de certains auteurs.

C'est non pas le passe qui évite les décès, mais la vaccination. Le passe ne peut pas être évalué par comparaison avec une absence totale de mesures, comme le font souvent les études. Une myriade d'interventions sont envisageables : cibler la vaccination sur les plus fragiles, aller vers, se déplacer en zone rurale chez les personnes âgées et les personnes moins connectées. La mise en place du passe vaccinal a conduit à environ 800 000 primo-injections, mais elles n'ont pas concerné les personnes les plus fragiles. Inciter les plus jeunes, qui ne sont pas les plus à risque de forme grave ou létale de covid-19, à se faire vacciner peut même s'avérer contre-productif en termes de disponibilité et d'accès aux doses pour les personnes qui en auraient vraiment besoin. Tout le monde ne peut pas se connecter facilement à des plateformes en ligne. Cette situation dénote en quelque sorte un échec de la politique du « aller vers » et la nécessité d'une approche plus proportionnée de la vaccination, tournée vers les personnes les plus à risque.

Le niveau de preuve de l'utilité de la mise en oeuvre du passe en population générale est insuffisant. Cette mesure peut produire des dommages collatéraux, comme le pointait l'Organisation mondiale de la santé (OMS) dans une note d'intention en avril 2021 : perte de confiance d'une partie de la population à l'égard des scientifiques et des politiques, risque d'abîmer le contrat social, risque de baisse de confiance dans toute intervention de santé publique, notamment dans les politiques de vaccination autres que contre la covid. L'hésitation vaccinale constitue pour l'OMS l'une des principales menaces pour la santé publique. Selon une étude de l'Institut national de la santé et de la recherche médicale (Inserm) publiée dans Nature Medicine, le passe semble contribuer à augmenter l'hésitation vaccinale des personnes vaccinées, alors même qu'elles se seraient fait vacciner sans ce dispositif.
Je rappelle que le passe est demandé pour entrer à l'hôpital, dans les centres de protection maternelle et infantile (PMI) ou les plannings familiaux.

M. Alain Milon, président. - On ne demande rien à un patient. En revanche, le passe est demandé aux visiteurs.
Mme Alice Desbiolles. - Personnellement, il ne m'était pas possible d'entrer ailleurs qu'aux urgences sans passe, et il s'agissait d'un hôpital public de l'AP-HP. En tant que médecin, cette situation m'a profondément choquée.

Rappel du Dr. Alice Desbiolles du Serment d’Hypocrate lors de son audition (mn 11.22): J'ai prêté serment auprès de mes pairs et à moi-même : je respecterai toutes les personnes, leur autonomie et leur volonté sans aucune discrimination selon leur état ou leur conviction. J’interviendrai pour les protéger si elles sont affaiblies, vulnérables ou menacées dans leur intégrité ou leur dignité.

Fin du compte-rendu.
Suite de l'audition dans le message ci-dessous.

Une analyse des questions de la sénatrice :
"Le passe sanitaire, comme le passe vaccinal, vise à éviter la question de l'obligation vaccinal"
Le motif est clairement posé : il s'agit d'une obligation évitée grâce à une incitation, obligation qui n'aurait pu être actée en raison du fait que le vaccin est vendu sous AMM Conditionnel. Ce type de médicament autorisé au « conditionnel » est dit "compassionnel », en ce sens qu’il requiert, d’après l’article de loi qui le régit, qu’aucun traitement déjà existant (ne serait-ce qu’une vitamine, comme la D) ne puisse apporter une quelconque amélioration. Ce que nous savons ne pas être le cas au regard des centaines d’études qui arguent de la possibilité d'améliorer la réponse immunitaire des patients.
Le ministre de la santé ne s’en est pas caché, la passe est une obligation déguisée, il élude ainsi les menaces et les dommages collatéraux que nous, concitoyens, continuons à subir.

> Peut-on isoler l'impact du passe vaccinal sur la vaccination et de la maîtrise de l'épidémie ?
Isoler l'impact, autrement dit, le mettre à part de son effet sur la vaccination, puis sur la dynamique de l’épidémie ?

Cette question agit comme une sorte de syllogisme avec ses paradoxes et ses implicites :
1° on ne peut séparer l'impact du pass de la vaccination (majeure), puisqu'il a incité à la vaccination (mineure), ayant incité à la vaccination, il a eu des conséquences sur l'épidémie (résultat).
> Autrement dit, on ne peut séparer l’action de ses effets, sous-entendu, vous ne pourrez pas répondre à la question, et comme le pass a eu ses effets sur l'épidémie, nous tenons pour acquis qu’il en a réduit les maux. Mais quels maux, la hauteur du pic de l'épidémie, sa durée, le nombre de décès, celui des hospitalisations ?
> En bref, c’est comme si le Sénat tenait pour acquis que la situation était jouée, tout en estimant que les effets sur l’épidémie étaient, sans autre regard, positifs.
Or, chacun de ses points est à discuter. Si la majeure et la mineure sont vraies, elles ne peuvent conclure sur la positivité du résultat : la dynamique de l'épidémie et ses conséquences sur la santé des citoyens, sans en faire l'examen.
> Le nombre de décès entre les pays/régions/secteurs hospitaliers (comparables entre eux) ne permet pas de conclure à un avantage dans les pays qui ont le plus vacciné. Ce serait plutôt le contraire. Les pays les plus vaccinés sont loin d'être ceux qui affichent les meilleurs résultats. Le Pr. Raoult, que tout le monde adore, le dénonce depuis plusieurs mois à presque chacune de ses vidéos du mardi (voir également le blog Covid Factuel, ici), tandis que les disparités des effets du virus (par le nombre de victimes) d'un pays/région à un autre, auraient dû interpeler les autorités depuis le début de la crise. Et, aujourd'ui, on observe qu'un nombre croissant de pays européens abandonne toutes les mesures sociales contraignantes (la Suisse, l'Espagne, le Danemark, le Royaume Unis, l'Irlande, la Croatie, etc.)

Second argument, toutes les épidémies de l’histoire présentent cette même en courbe épidémique rapidement ascendante mais suivie d’une décrue. Donc, on ne peut attribuer la cause de la décrue d’une épidémie uniquement aux actions du gouvernement (quel qu’il soit), car les épidémies ont une cinétique en propre. (Voir ici le Pr. Eric Caumes, au Sénat, durée 5mn). En revanche, on peut évaluer l’efficacité des actions en santé publique en comparant les différentes stratégies conduites dans les pays/régions/secteurs hospitaliers comparables entre eux, et en comptant le nombre de décès.

Enfin, les réponses du Dr. Alice Desbiolles sont parfaitement justifiées et pertinentes.
-aucune étude de bonne qualité, dotée d'un fort niveau de preuve, ne démontre une quelconque efficacité.
- le critère de jugement des essais cliniques de Pfizer ne porte ni sur la prévention des formes graves, ni sur la diminution du risque d'hospitalisation, ni encore sur celui de décès, mais uniquement sur le nombre d'infections symptomatiques confirmées par un test PCR positif. Toutes les données ne sont d'ailleurs toujours pas disponibles (alors qu'elles sont cruciales. Comment peut-onn laisser sous le couvert du secret des affaires ou des contrats, des informations vitales pour la santé des populations, dans le cas d'une pandémie ?).
- Ce n’est pas le passe qui évite les décès et la saturation des hopitaux, mais la vaccination ciblée sur les personnes à risque.


Question que l'on peut se poser : bien que les questions de la sénatrice (membre des Républicains) soient certainement "sincères" (mettons de côté tout jugement sur les intentions), les réponses du Dr. Desbiolles vont à ce point à l'encontre des "convictions" des "sénateurs" en général, comme de celles de Mme Deseyne dans le cas présent, qu'on peut douter de la volonté des sénateurs de les prendre en considération. En effet, ils demeurent juges et parties sur des questions pour lesquelles ils ne sont ni formés ni compétents mais, en raison du principe de "dissonance cognitive" (Festinguer), il y a tout lieu de penser qu'ils n'entendent rien, et que leur capacité de discernement soit comme tétanisée. Car jusqu'à présent, ils ont consenti à la politique du gouvernement et ils n'ont surtout écouté que les scientifiques promoteurs de sa politique sanitaires. Autrement dit, le gouvernement n'a pas fait le choix d'organiser le débat scientifique entre les différents partis, il a tenu et il tient encore une posture d'autorité et qui plus est, dans le secret défense. Il se protège ainsi d'avoir rendre compte de quoi que ce soit, y compris à la communauté scientifique, sans parler des citoyens eux-mêmes. Le Sénat semble ne pas vouloir se doter de la volonté d'aller plus loin que le gouvernement.

René Guichardan, café philo d'Annemasse.
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Questions du Sénateur, René Savary
- Quels critères pertinents pour évaluer l’efficacité du pass vaccinal ? Et éclairer la décision pour y mettre un terme ? Les auditions que nous avons eues jusqu'à présent ne nous ont pas permis de définir des critères solides.
Le professeur François Alla a publié une tribune le 24 janvier dernier dans Le Quotidien du Médecin. Il estime que l'aide à la décision des experts et agences comme Santé publique France s'est transformée en service après-vente des décisions déjà prises. Partagez-vous ce constat ?

Réponse de Dr. Alice Desbiolles :
L'enjeu du passe est, non pas l'efficacité vaccinale, mais la saturation des hôpitaux. Le passe repose sur un outil, la vaccination, dont les effets sur la diminution de la transmission et de la contamination ne sont pas avérés dans les essais cliniques randomisés. On peut tous constater que le vaccin et l'immunité naturelle ne bloquent pas la transmission et la contamination : on peut se faire recontaminer et on peut contaminer.
L'objectif était de sanctuariser des lieux, d'inciter à la vaccination et de réduire la saturation des hôpitaux.
S'agissant de la couverture vaccinale des personnes les plus à risque, elle ne dépend pas du passe : des pays qui n'ont pas mis en place de passe ont tout de même atteint 100 % de couverture vaccinale de ce public et d'autres sont parvenus à ce taux avant d'instaurer un passe.

S'agissant de la saturation des hôpitaux, elle ne dépend pas du nombre de patients covid hospitalisés : le vrai problème, c'est la fuite du personnel et les lits qui ne peuvent pas être ouverts du fait de ce manque de personnel.
En conséquence, il est très difficile de fixer des indicateurs pour un dispositif dont chacun peut constater la vacuité. Cela ne signifie pas qu'il ne faut rien faire ; au contraire, il faut déployer des actions très fortes de promotion de la vaccination dans le respect du consentement des individus, en orientant celle-ci sur les personnes les plus à risque. Pour cela, nous avons besoin des données sur les comorbidités, distribuées par tranches d'âge, notamment en réanimation, pour cibler les personnes qui se retrouvent en réanimation.
Il m'est donc difficile de vous proposer des critères d'évaluation d'un dispositif qui, de toute façon, repose sur un outil dont l'effet sur la réduction de la transmission et de la contagiosité n'a pas été évalué. Le dispositif est à la base biaisé.

Référence à Richard Horton (rédacteur en chef de la revue le Lancet)
Dans son article, Richard Horton déplorait que la « science » qui a guidé les gouvernements depuis le début de l'épidémie n'ait été incarnée que par des modélisateurs d'épidémies et des infectiologues. La pluridisciplinarité n'a pas été prise en compte, notamment dans le Conseil scientifique. Alors qu'il existe des agences indépendantes dont les missions sont régies par le code de la santé publique (Santé publique France, la Haute Autorité de santé (HAS), le Haut Conseil de la santé publique (HCSP) -, c'est une structure créée ad hoc, le Conseil scientifique, qui a émergé. J'ai le plus grand respect pour ses membres, mais cette instance a « shunté » toutes les autres.

Un article très intéressant rédigé par des membres du Haut Conseil de la santé publique publié, intitulé « L'expertise sanitaire en temps de crise », pointe que le choix des membres du Conseil scientifique s'est fait par cooptation, ce qui induit un risque de collusion entre experts et de promotion d'une seule orientation. Normalement, l'expertise doit se faire de façon pluridisciplinaire, et le choix des experts retenus doit être beaucoup plus large. Cet article précise qu'il n'y a pas eu de validation externe et indépendante des avis produits par le Conseil scientifique, c'est-à-dire de regard par les pairs et de discussions potentiellement contradictoires. Or du dissensus résulte le consensus. La confrontation de points de vue potentiellement contradictoires doit conduire au point de vue le plus nuancé et le plus efficace.

Non seulement ce débat scientifique contradictoire, qui est habituellement organisé par les institutions, n'a pas eu lieu, mais il n'est même pas accepté. Un avis du Conseil scientifique du 19 janvier 2022 précise, dans sa partie sur l'amélioration de la communication et de l'information que « ni l'impératif de liberté d'expression et de démocratie, ni les principes de controverses scientifiques ne sont facilement compatibles avec la médiatisation d'opinions non documentées formulées par des personnes se prévalant d'une légitimité scientifique auprès du public ». François Alla dénonçait le rôle de service après-vente des agences sanitaires qui ne servaient qu'à enregistrer des décisions déjà prises par l'exécutif. Chacun en pensera ce qu'il voudra.
Référence au Pr François Alla (quotidien du médecin, voir ici)
(ou ici, tweet d'Arrêt sur Image) qui a aidé à la préparation de l’audition) et qui a dénoncé l’aide à la décision des Agences Sanitaires réduites à enregistrer les décisions prises par le CS.

La question des modélisations :
Deux chercheurs ont fait un travail d'évaluation des modélisations qui ont justifié des mesures draconiennes, non fondées sur les preuves, qui ont eu des dommages collatéraux majeurs. Ils indiquent qu'il n'existe pas d'évaluation rétrospective publique des modélisations utilisées en France, alors que l'évaluation fait normalement partie intégrante des bonnes pratiques de la modélisation mathématique. Le travail d'évaluation des modélisations et des scénarios de l'Institut Pasteur, de l'Inserm et de l'Imperial College qu'ils ont conduit aurait été attendu des institutions. Je rappelle que les modélisations de l'Imperial College ont servi de base aux décisions de confinement de la France et d'une bonne partie du monde.

Ces chercheurs ont pris l'exemple de la Suède, le seul pays qui a pris des mesures mais n'a pas confiné sa population pendant la première vague - car il y a tout un continuum d'interventions entre ne rien faire et confiner une population. D'après les modélisations de l'Imperial College, si ce pays ne prenait aucune mesure durant la première vague, 90 000 décès étaient attendus : la réalité est toute autre, car il y a eu moins de 10 000 décès durant la première vague.
Il est donc important de réaliser toujours une évaluation a posteriori. Sur les onze modélisations qu'ils ont testées, il n'y a eu que deux cas de figure dans lesquels la situation réelle était comprise entre les valeurs des différents scénarios ; dans les neuf autres cas, la réalité se situait en dehors de ces valeurs et, dans huit cas sur neuf, il y avait même une surestimation de la réalité. Un biais en faveur d'une surestimation semble donc présent : les scénarios médians, qui étaient souvent utilisés comme les plus probables, surestimaient la réalité dix fois sur onze.

Conclusion : La modélisation épidémiologique est extrêmement difficile : une bonne anticipation de la réalité est l'exception et l'erreur est la norme. Au regard de la rétrospective qu'ils ont publiée, on peut conclure que les modélisations n'apportent pas un niveau de preuve suffisant pour supporter la mise en place d'interventions de santé publique à fort impact. Le biais en faveur d'une surestimation peut favoriser l'adoption de mesures plus restrictives que nécessaire. Je précise que les modélisations en Suède prévoyaient un nombre de décès cinq à six fois plus élevé que la réalité et que seul un confinement strict permettrait d'empêcher une saturation majeure de l'hôpital, qui n'a pas du tout eu lieu.

M. Alain Milon, président.
- Je précise qu'en Suède, il y a 10 millions d'habitants, pour une densité de population de 19 habitants au kilomètre carré.

Mme Alice Desbiolles.
- Ces informations sont prises en compte dans la modélisation de l'Imperial College : M. Neil Ferguson s'appuie sur des données disponibles par pays. Il s'agit de comparer non pas la France et la Suède, mais la Suède à elle-même, et de rapporter les modélisations de l'Imperial College concernant la Suède avec la situation réelle de l'épidémie dans ce pays, où la densité de population est bien évidemment moindre qu'en France, dans certaines zones.

Image ci-dessous : la vidéo a été coupée trop tôt (il manquait juste deux mots), l'extrait manquant est ci-dessous dans le contexte de son paragraphe. Avec mes commentaires, certes, ironico-sceptique.

Mettons de côté les raisons qui motivent la réaction du président de séance, Mr. Milon. Après deux années de crise, on peut s'étonner qu'il ne soit pas mieux informé de la valeur des modèlisations, puisqu'elles en ont été ce par quoi le gouvernement a pris décision. Et son commentaire, en toute fin de séance, nous laisse douter qu'il saura prendre en compte les informations et les savoirs entendus lors de cette enquête sur le pass vaccinal.
- Ce qui apparait dès lors curieux de notre point de vue, c'est que le sénat est juge et partie de son enquête.
Pour le dire autrement, ce gouvernement s'est entouré d'un conseil scientifique qui ne s'est pas ouvert à la communauté scientifique, et le sénat juge de cette science, sans lui-même être compétent en science, sans lui-même se donner les moyens d'être critique de ses jugements. Il le pourrait, par exemple, en faisant évaluer la gestion de la crise du gouvernement par des instances indépendantes. Ces dernières (des universités, des associations civiles,...) pourraient comparer les meilleures gestions en termes de santé pour les groupes de pays les plus comparables entre eux (toute chose égale par ailleurs).

Fin du compte rendu.
Suite de l'audition dans le message ci-dessous.

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Questions de Mme Victoire Jasmin : Quelle est la position de Santé publique France par rapport aux recommandations du Conseil de défense sanitaire ?
Le professeur Delfraissy a avancé qu'il ne s'agissait pas tout à fait d'un vaccin, mais en quelque sorte d'un traitement. Est-ce un simple problème sémantique, ou y a-t-il une incohérence ?

Réponse du Dr. Alice Desbiolles :
En ce qui concerne le positionnement de Santé publique France, mieux vaut leur demander leur avis. Je ne peux pas m'exprimer en leur nom.
Vous soulignez cependant un point important. Santé publique France a présenté des données de bonne qualité, mais les écarts au protocole que l'on constate dans le dernier bulletin de Santé publique France sont profondément regrettables pour la confiance, ce que je déplore profondément. Avant ces écarts majeurs, qui biaisent la présentation et l'interprétation des données, les données présentées étaient claires, et l'outil Géodes notamment était pertinent. Le suivi épidémiologique des maladies, et non exclusivement de la covid, est une de leurs missions.
Concernant votre deuxième question, Camus disait que mal nommer un objet, c'est ajouter au malheur de ce monde. Je ne me permettrais pas d'interpréter ce que M. Delfraissy, pour qui j'ai un grand respect, a voulu dire.

Si l'on attend généralement d'un vaccin qu'il empêche l'infection, réduise la contagiosité et bloque la transmission, ces éléments ne correspondent pas aux critères principaux retenus dans les essais cliniques randomisés. Cela ne semble être le cas ni de ce vaccin ni de l'immunité naturelle, qui protègent visiblement des formes graves au moyen d'une immunité profonde, mais ne protègent pas de l'infection et de la transmission.
Pour arguer de l'immunité collective et de « l'effet troupeau », on attend d'une couverture vaccinale très forte qu'elle limite, bloque ou interrompe la transmission d'un agent infectieux. Par exemple, pour bloquer la transmission de la rougeole, il faut une couverture vaccinale d'au moins 95 % dans l'ensemble de la population.
Nous en sommes à plus de 80 % de la population française adulte vaccinée. Mais le virus va probablement continuer à circuler et atteindre l'endémicité, si ce n'est pas déjà le cas, notamment du fait de réservoirs animaux très importants.
> Que le virus devienne endémique ne signifie pas qu'il ne faut plus rien faire : il faut cibler la protection sur les personnes à risque consentantes.
C'est peut-être cette contagiosité du virus malgré la vaccination qui a poussé M. Delfraissy à dire que ce vaccin n'était pas un vaccin au sens classique du terme, mais davantage un traitement. À mon sens, il reste tout de même un vaccin, dans la mesure où il est inoculé à des personnes saines pour préparer la réponse du système immunitaire, et qu'au regard des données observationnelles en vie réelle disponibles aujourd'hui, il réduit le risque de formes graves ou létales dans les populations à risque.

Fin du compte rendu.

Commentaire : on notera la délicatesse, le talent, la réserve, l'éthique, la diplomatie du Dr. Alice Desbiolles qui, à aucun moment, ne critique le Pr. Delfraissy, président du conseil scientifique, et qui a interdit toute controverse scientifique se rapportant aux avis de la commission qu'il dirige. La science peut-elle s'ériger en pouvoir politique ? Si oui, il en est une illustration.
Quant à la question de Mme Jasmin (Guadeloupe, groupe Socialiste, Écologiste et Républicain), elle semble être la seule de cette discussion qui soit "neutre" et questionnant précisément un fait, notamment, celui d'une définition : le vaccin, est-ce un traitement ou encore un vaccin ? Joue-t-on avec les mots ?
Par la suite, nous verrons que la question de Mde. Poumirol nous semble, elle aussi, sincère (troublée) et neutre (voir l'intervention 6). Ce seront les seules qui nous donnent cette impression, qui transparait dans cette audition du Sénat.

Suite de l'audition dans le message ci-dessous.

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Dr. Alice Desbiolles, épidémiologiste, commission d'enquête du Sénat sur le pass vaccinal. + résumé des interventions il y a 4 mois 1 semaine #1391

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Questions de Mme Laurence Cohen.
Merci pour ces explications très claires, notamment concernant la place des experts dans cette crise. Ce qui me trouble, c'est que lorsque le Gouvernement instaure le passe vaccinal à la place du passe sanitaire, il ne s'appuie sur aucun bilan. C'est une habitude de ce gouvernement : il élargit l'expérience sans s'appuyer sur des données scientifiques, ce qui sème le doute dans la population, car cela amène des informations contradictoires.
> Faut-il étendre l'obligation vaccinale aux enfants et à ceux qui rejettent un tel élargissement.
> Concernant les politiques d'aller vers, dans nos territoires, de nombreuses personnes nous interpellent : alors qu'elles souhaitent se faire vacciner, elles sont isolées et n'ont pas accès au vaccin, car, par exemple, elles n'ont plus de médecin traitant. Qu'en pensez-vous ?
Ce virus continue à se propager, mais nous ne disposons pas de vraie politique vaccinale mondiale, et les inégalités dans l'accès aux vaccins sont frappantes. Notre groupe demande la levée des brevets, car tant que la population mondiale ne sera pas vaccinée, il nous semble qu'on ne pourra pas protéger la population à l'échelle mondiale. On a déjà vu cela dans le cas d'autres maladies : il a fallu que la majorité de la population mondiale soit vaccinée pour que la poliomyélite disparaisse. Qu'en pensez-vous ?

Réponse du Dr. Alice Desbiolles
Je suis attachée à l'evidence-based medecine, à la médecine fondée sur des preuves ; je suis très attachée à ce que les politiques de santé publique soient fondées sur les données « probantes », et à la rigueur méthodologique et scientifique.
Dès lors que les mesures concernent toute la population, y compris des personnes très fragiles comme les enfants, le niveau de preuve doit être extrêmement rigoureux, et la balance bénéfice-risque doit indiscutablement pencher en faveur de l'intervention.
Pour la plupart des décisions qui ont été prises, cela n'était pas le cas (confinements, fermetures d'écoles, les passes) toutes ces interventions n'étaient pas fondées sur des preuves. Une étude de l'université Johns Hopkins montre que, dans 53 pays, il n'y a pas de corrélation qui justifie une potentielle efficacité des mesures de confinement.

Concernant la vaccination, actuellement, le niveau de preuve - sur lequel je me fonde, et sur lequel les agences de santé publique doivent normalement se fonder - est suffisant pour proposer la vaccination aux populations bien identifiées qui présentent des risques de formes graves de covid, afin de leur assurer une protection individuelle. Il faut néanmoins une réévaluation régulière, compte tenu de la très grande rapidité de l'évolution virale.
Le niveau de preuve est suffisant pour conclure à l'acquisition d'une protection durable et forte contre les formes sévères de la covid à la suite d'une infection naturelle, quel que soit le statut vaccinal.

Et le niveau de preuve est clairement insuffisant pour arguer d'un bénéfice collectif de la vaccination de masse des individus à faible risque de formes graves de covid, d'autant plus dans le contexte d'un échappement potentiel d'Omicron vis-à-vis du vaccin.

Si l'on dit « les antibiotiques, c'est pas automatique », c'est parce que, d'après l'OMS, l'antibiorésistance constitue avec l'hésitation vaccinale l'une des principales menaces pour la santé publique au XXIe siècle. En matière d'antibiotiques, l'arsenal thérapeutique dont nous disposons est de plus en plus restreint, à la fois du fait d'une absence de recherche clinique sur ces médicaments et en raison de l'augmentation de la résistance de nombreux agents infectieux. Il y a là un péril pour les générations futures.

Pour la vaccination, le risque d'échappement immunitaire doit être considéré. Je ne dis pas que c'est effectivement le cas, mais le risque existe du fait d'une pression de sélection sur les variants pouvant conduire à un échappement vaccinal.
Une publication du Centre national de la recherche scientifique (CNRS) montre que, pour limiter ce risque et économiser l'efficacité de l'outil vaccinal sur les personnes à risque, il convient d'en avoir, comme avec les antibiotiques, un usage mesuré, proportionné, fondé sur des preuves. Cela implique une vaccination prioritaire des personnes à risque que sont les personnes âgées et les personnes présentant des comorbidités, notamment le surpoids - je regrette que ce dernier facteur ait été retiré des données de Santé publique France - et l'obésité, si elles sont consentantes.

Concernant les écoles, la circulation virale dans les écoles n'est que le reflet de la circulation virale communautaire. Il est important de préciser que les enfants sont l'une des populations les moins à risque de formes graves ou létales de la maladie. Il est même peut-être contre-productif d'essayer à tout prix de les empêcher de se contaminer avec Omicron, alors que cette contamination est peut-être inévitable, d'où l'intérêt d'une vaccination des personnes à risque. On estime que 16 % des Français ont été en contact avec le SARS-CoV-2 depuis le 1er janvier dernier, soit un Français sur six.
Chercher à limiter à tout prix l'infection chez les enfants peut même se révéler contre-productif, puisque le risque de formes graves augmente avec l'âge. Je prends un exemple pour illustrer mon propos, même si les deux maladies n'ont rien à voir : mieux vaut attraper la varicelle enfant, car même si les symptômes sont très impressionnants, le risque de forme grave de varicelle augmente avec l'âge. Des personnes qui n'ont pas contracté la varicelle durant l'enfance ont un risque de pneumopathie varicelleuse accru à l'âge adulte. Il y a d'ailleurs un vaccin, mais ce dernier n'est pas recommandé, car on a constaté une augmentation du nombre de formes graves chez les adultes vaccinés - je précise que je connais ces questions, car j'ai un diplôme de vaccinologie.

Il faut réfléchir globalement sur les rapports entre bénéfice et risque, et faire très attention aux mesures prises concernant les enfants, en prenant en compte le fait que la santé physique et mentale des enfants est complètement dégradée. Il faut également voir que les inégalités sociales en matière de santé ont explosé. Il serait important que Santé publique France mette ces données à disposition ; celles qu'on arrive à recueillir à l'oral montrent que la plupart des enfants décédés avec le SARS-CoV-2 depuis le début de l'année souffraient de lourdes comorbidités et sont morts d'autre chose.
Il faut remettre les choses en perspective, pour que les mesures prises dans les écoles soient elles aussi fondées sur des preuves, au même titre que les protocoles sanitaires que l'on impose aux enfants. L'OMS ne recommande pas de faire des activités physiques avec un masque sur le visage, alors qu'on impose cela aux enfants, à l'encontre du bon sens et des données scientifiques. Le port du masque dans les écoles ne fait l'objet d'aucun rationnel scientifique ; aucun essai clinique de bonne qualité ne prouve un quelconque intérêt du port du masque chez les enfants - et je ne parle pas du port du masque en extérieur.

Vous posiez la question des personnes âgées en zone rurale, vers lesquelles il faudrait effectivement aller pour encourager la vaccination. La plupart des personnes non vaccinées sont hésitantes vis-à-vis de la vaccination ou n'ont pas accès aux soins, qu'il s'agisse de personnes âgées en zones rurales, de migrants ou de personnes en situation de précarité. On peut imaginer que le passe, nécessaire pour accéder à certains lieux de soins - telle est en tous cas mon expérience -, peut aussi représenter une barrière à l'accès aux soins et peut-être même à la vaccination. Il faudrait en tous cas évaluer ce point.

Concernant la vaccination dans le monde, il serait intéressant que, dans un souci d'efficacité de lutte contre cette pandémie, la plupart des pays vaccinent leur population à risque, plutôt que dans certains pays l'on vaccine des populations qui n'ont pas de risque de développer des formes graves, comme les enfants ou les adolescents, et dont les contingents lors des essais sont extrêmement faibles, ce qui pose par ailleurs un problème méthodologique.

Une seule maladie a été éradiquée par une couverture vaccinale très large : la variole. Dans certains pays où il était très compliqué de vacciner toute la population, notamment en Afrique, une méthode par cerclage avait été privilégiée : n'étaient vaccinées que les personnes qui avaient été en contact avec un cas de variole. Le virus de la variole a ainsi pu être éliminé.
La poliomyélite est une autre maladie en cours d'éradication, même si le virus circule encore, notamment dans les pays qui connaissent une grande instabilité géopolitique, comme la Syrie ou l'Afghanistan.

Fin du compte rendu.
Suite de l'audition dans le message ci-dessous.
Je retiens :
- Des personnes qui n'ont pas contracté la varicelle durant l'enfance ont un risque de pneumopathie varicelleuse accru à l'âge adulte. Un vaccin existe, mais ce dernier n'est pas recommandé, car on a constaté une augmentation du nombre de formes graves chez les adultes vaccinés - je précise que je connais ces questions, car j'ai un diplôme de vaccinologie"
- "Le niveau de preuve est suffisant pour conclure à l'acquisition d'une protection durable et forte contre les formes sévères de la covid à la suite d'une infection naturelle, quel que soit le statut vaccinal."
Question qui se pose : Dès lors, pourquoi forcer la vaccination, emmerder les non-vacciner, bloquer la société et ruiner la dynamique démocratique, et le tout sans compter les risques que l'on fait prendre avec une stratégie de vaccination de masse (la question de l’échappement immunitaire, et celle des effets secondaires qui n’ont pas été évoqué lors de cette enquête) ?

Commentaire sur la question de la sénatrice, Laurence Cohen, du parti communiste français. Elle n'entend pas les critiques qui portent sur le vaccin, sur les limites de ce vaccin-là, que déjà elle se demande comment lever les brevets pour qu'il soit distribué partout dans le monde. Et elle se demande encore s'il faut l'imposer aux enfants et à ceux qui n'en veulent pas ? Le Sénat est-il "sourd", incompétent, non informé des conflits scientifiques ? Si oui, à quoi faut-il en attribuer la cause ?

René Guichardan, café philo d'Annemasse.
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Questions de Mme Émilienne Poumirol.
Pourquoi ne revient-on pas sur la politique de vaccination, en insistant sur la vaccination des personnes à risque de formes graves, plutôt que de continuer sur un discours vaccinal pour la totalité de la population, alors que vous nous dites que cela n'est pas fondé sur des preuves probantes, non seulement en France, mais dans le monde entier ?
Cela me perturbe beaucoup. Vous avez parlé des enfants. Mercredi dernier, nous avons entendu M. Fontanet nous dire qu'il faut vacciner les enfants de 5 à 11 ans. J'entends votre argument d'un potentiel échappement vaccinal similaire à la situation des antibiotiques, mais il disait encore hier soir à la télévision qu'il fallait vacciner les enfants.
Comment reprendre en main la situation, et évaluer de manière indépendante les travaux du Conseil scientifique et les décisions du Conseil de défense sanitaire, qui nous a imposé le confinement en 2020 ?
Comment remettre en piste la Haute Autorité de santé et Santé publique France, pour que ces institutions coordonnent leurs travaux, s'appuient sur des preuves, et que l'on fasse éventuellement un mea culpa ? Nous constatons le manque d'aller vers, le faible taux de vaccination des plus de 80 ans. Mais comment repenser la politique menée ?
Je vous crois lorsque vous nous dites que les modélisations se trompent presque toujours. Mais cela remet en question tout ce qu'on nous dit depuis deux ans. Mercredi dernier, nous auditionnions encore des membres de l'Institut Pasteur et de l'Inserm qui défendaient l'intérêt de ces modélisations.

Réponse du Dr. Alice Desbiolles.
Je comprends la difficulté que vous éprouvez. Il serait d'ailleurs intéressant de demander à ces instituts d'évaluer leurs modélisations.
Pour parler de preuve scientifique en médecine, selon le rapport « Niveaux de preuve et gradation des recommandations de bonnes pratiques » de la HAS de 2013, il faut des essais randomisés de forte puissance, des méta-analyses d'essais comparatifs randomisés, ou des analyses de décisions fondées sur des études très bien menées. Il n'est jamais question de modélisations, qui sont beaucoup trop sujettes aux biais. Les pourcentages contenus dans le modèle de M. Cauchemez pour justifier la mise en oeuvre du passe vaccinal auprès du Conseil scientifique, dont j'ai parlé plus tôt, se fondaient sur des indicateurs non évalués par les laboratoires eux-mêmes et étaient complètement déconnectés de la réalité.
Dans son avis du 23 décembre 2020 sur la stratégie de vaccination contre la covid, la HAS recommandait initialement de vacciner uniquement les personnes à risque de formes graves, pour lesquelles la balance bénéfice-risque individuelle est clairement établie. Il était question d'une vaccination non obligatoire ciblée sur les personnes à risque, exactement comme on le fait concernant la grippe.
Richard Horton, le rédacteur en chef du Lancet, propose de parler de syndémie, c'est-à-dire une interaction entre un agent infectieux et des vulnérabilités, dont notamment l'âge, les comorbidités, ou d'autres facteurs de risque comme le gradient social, la pauvreté et la précarité, qui affectent la dimension sociale de la santé de manière majeure. Quand les politiques publiques augmentent la pauvreté, par définition, la santé des populations est dégradée. La question avait initialement été tranchée de manière cohérente : il s'agissait de vacciner les personnes les plus à risque, puisque le risque n'est pas le même selon l'âge et l'état de santé initial. Plus qu'une pandémie infectieuse, nous avons affaire à une syndémie multifactorielle.

Vous avez parlé d'« éradication » du virus, ce qui évoque la stratégie du zéro covid, portée en particulier en Australie ou en Nouvelle-Zélande. Dans un article d'immunologie paru dans la revue Science de 2021, 90 % des immunologistes interrogés considèrent que le SARS-CoV-2 a une potentialité endémique majeure, du fait de réservoirs animaux de virus, tant chez des animaux domestiques que dans la faune sauvage, comme c'est d'ailleurs le cas concernant la plupart des pathologies émergentes.
L'éradication devient très compliquée du fait de la circulation du virus chez les non-humains ; il s'agit d'une zoonose, lors de laquelle un agent infectieux commun peut se transmettre de l'homme à l'animal, et inversement. Certains agents infectieux, comme la variole ou la poliomyélite, sont de bons candidats à l'éradication, car ils ne disposent pas de réservoirs animaux, et dans leurs cas les vaccins empêchent la circulation et la transmission. Ce n'est pas le cas du vaccin contre le SARS-CoV-2.

Le virus présente de très nombreux variants, et potentiellement, malheureusement, un échappement vaccinal - nous verrons ce point lorsque nous disposerons des données en vie réelle. Ces éléments font que le SARS-CoV-2 n'est pas un bon candidat à l'éradication. Tous les pays qui ont mis en place des politiques zéro covid draconiennes en sont globalement revenus, et ont acté l'échec de cette stratégie non fondée sur des preuves. Le fait d'enfermer des gens chez eux dans le cadre de mesures de confinement peut même s'avérer contre-productif, dans la mesure où ce virus se transmet notamment lors de contacts prolongés et rapprochés comme ceux qui ont lieu lors des repas familiaux, alors que la meilleure protection est la vaccination des personnes à risque, mais aussi la ventilation.

Je ne parle pas de la dégradation de l'état de santé consécutive à ces mesures, de l'augmentation de la sédentarité et du poids, qui est un facteur de risque majeur, de l'explosion des violences familiales, notamment des violences faites aux enfants. Des publications montrent une augmentation du nombre de bébés secoués lors des confinements. Des pédiatres disent dans des articles scientifiques que le domicile est plus à risque que la covid pour les enfants, du fait des accidents domestiques, des violences physiques, sexuelles, psychologiques.

Vous parliez d'obligation vaccinale, mais il faut bien voir que la médecine a normalement vocation à être suggestive et non pas normative. Le respect du consentement des individus est un des éléments majeurs de la médecine moderne et du droit de protection des patients, que l'on trouve dans la loi relative aux droits des malades et à la qualité du système de santé de 2002, dite loi Kouchner. L'article 36 du code de déontologie médicale dispose que tout patient, après une information loyale, doit pouvoir donner son consentement libre et éclairé sur ce qu'il estime être sa balance bénéfice-risque individuelle.

Je pense que l'obligation vaccinale est dangereuse en matière tant d'adhésion à la vaccination que de santé publique. On retrouve une hésitation vaccinale après la mise en place du passe vaccinal, y compris chez des personnes déjà vaccinées. On risque d'abîmer la confiance entre le médecin et le malade, sans même parler de la confiance entre la population générale et les scientifiques ou de celle entre les citoyens et les politiques.

Nous nous inscrivons dans l'« ère des pandémies », selon la plateforme intergouvernementale scientifique et politique sur la biodiversité et les services écosystémiques (IPBES). L'OMS alerte l'opinion sur le risque représenté par les agents infectieux. Il est plus qu'important d'adopter de manière rapide, à court, moyen et long terme, des politiques de santé publique qui aient du sens et qui n'abîment pas la confiance des populations.
Le SARS-CoV-2 n'est qu'un avant-goût d'autres pandémies. La liste Blueprint de l'OMS, diffusée depuis 2018 et contenant toutes les maladies à potentiel pandémique majeur, parle à côté de la covid, d'Ebola, de Marburg, d'une « maladie X », qui n'a pas encore émergé, mais qui aurait un profil pandémique majeur et qui présenterait un risque pour la santé des populations.
Il est important d'adopter une approche rationnelle et pragmatique dans la lutte contre les pandémies, à court, moyen et long termes, et cela ne peut se faire qu'en se fondant sur des preuves scientifiques et sur la confiance de la population.


Fin du compte rendu.
Suite de l'audition dans le message ci-dessous.

Commentaire sur les questions de la sénatrice Emilienne Poumirol, membre du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain. On entend son "désarroi", mais voit-on se poser les bonnes questions pour orienter la prise de décision ? A nouveau, je me demande pour quelle raison le Sénat se révèle incompétent en pratique d'exercice critique de ses jugements. Un avis à première vue, et qui se confirme au fur-à-mesure que j’examine les questions qu’il pose : le Sénat ne s'en tient qu'à lui-même, il fonctionne en roue libre et en autonomie, il semble que rien ne viendra le remettre en question s'il commet des erreurs, dussent-elles coûter la vie des citoyens et celle de la démocratie.
Cette remarque vaut pour le gouvernement et son conseil scientifique qui prennent décision sous le couvert du secret défense. Ils se protègent derrière une loi indûment et outrageusement employée, car elle ne résulte pas d’une menace de guerre, il n'y a pas de menace étrangère extérieure au pays. C’est comme si tout l’appareil d’État se cachait derrière le secret, au nom d'une raison sanitaire pour un virus qui ne cause pas de surmortalité excessive, mais une syndémie, et pour lequel, ils imposent une vaccination de masse avec un produit expérimental.


René Guichardan, café philo d'Annemasse.
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Questions de Mme Frédérique Puissat.
Dans cette crise comme dans d'autres, la parole libre d'experts est essentielle.
Est-ce pour autant simple de porter une parole libre dans le cadre de cette crise sanitaire ? Si ce n'est pas le cas, aurions-nous pu faire quelque chose afin que les parlementaires et les citoyens soient mieux éclairés ?

Réponse du Dr. Alice Desbiolles :
Cette question est importante. Pour cette raison, j'ai précisé m'exprimer à titre personnel, sans conflits d'intérêts. M. François Alla a démissionné du Haut Conseil de la santé publique. Je cite ses propos, tenus dans un entretien dans Le Quotidien du Médecin : « On assiste aujourd'hui à un processus de décrédibilisation de toute voix discordante. C'est devenu très dur pour un expert de dire qu'il n'est pas tout à fait d'accord avec les politiques. Les gens sont tétanisés, ils ont peur de passer pour des antivax ou des complotistes. » Effectivement, il est difficile de tenir une parole libre sur ce sujet.
Ce que l'on aurait pu faire collectivement, c'est mobiliser le dispositif d'agences sanitaires supposées indépendantes qui existent déjà, et permettre la tenue d'un débat contradictoire scientifique - je vous remercie d'ailleurs d'offrir à cette parole de santé publique nuancée, pragmatique et fondée sur des preuves d'avoir pu être portée dans un cadre institutionnel au moins une fois.

Ce débat contradictoire est nécessaire, car la communauté scientifique médicale de santé publique est extrêmement fragmentée sur la gestion de la crise. Je ne suis pas la seule experte de santé publique ou épidémiologiste professionnelle à porter cette voix. L'impression a été donnée qu'il n'y avait qu'une seule voix scientifique, homogène et consensuelle, face à la gestion de cette crise, et qu'on ne pouvait emprunter qu'une seule voie pour lutter contre la pandémie, alors que ce n'était pas le cas.

Les solutions providentielles qui nous ont été présentées, comme le confinement, les fermetures d'écoles ou le vaccin, n'avaient rien de providentiel. Il n'y a pas de sauveur providentiel, si ce n'est nous-mêmes. Nous devons nous reconnecter avec les principes fondamentaux de la médecine et de la santé publique que sont l'appui sur des preuves et le consentement des individus.

Il est important de ne pas gâcher les ressources. Si le vaccin est une ressource précieuse, au même titre que les antibiotiques, il ne faut pas non plus gâcher les ressources économiques : d'après le rapport de la Cour des comptes du 9 septembre 2021, qui porte sur « les dépenses publiques pendant la crise et le bilan opérationnel de leur utilisation », la somme des dépenses de la crise s'élève à 49,6 milliards d'euros. Le testing à l'aveugle en population générale représente 1,6 milliard d'euros pour le seul mois de janvier dernier. Il me semble que la santé publique est un sujet sérieux et doit reposer sur des données probantes. La gestion des fonds publics est un sujet sérieux. Quand on voit que 1,6 milliard d'euros sont dépensés par mois pour des tests dont la plupart n'ont pas lieu d'être, je trouve cela douloureux, notamment au regard d'autres secteurs sinistrés, comme la pédopsychiatrie. On parle beaucoup de la saturation des services de réanimation, mais il y a des enfants dont la santé mentale est complètement ravagée du fait de cette gestion de crise, et qui sont renvoyés chez eux alors qu'ils présentent un risque suicidaire majeur. Dans les centres médicopsychologiques, il y a en moyenne entre 18 et 24 mois d'attente pour obtenir un rendez-vous.

Il faut regarder ce que, dans le secteur médico-économique, on appelle l'efficience. Le coût de l'action doit être favorable par rapport à son efficacité ; l'action, au regard de son prix, doit être bénéfique pour la santé. La dépense publique représentée par les tests est autant d'argent non investi de manière durable et plus efficiente. Il en va de même pour la vaccination, même si cette dernière a un sens pour certains publics. Le contrôle des passes coûte énormément d'argent : par exemple, ce sont environ 60 millions d'euros qui sont rajoutés dans le budget des hôpitaux.
On m'a toujours appris que lorsqu'on prend une décision de santé publique, il faut tenir compte de l'efficacité des mesures à partir de données probantes, mais aussi de l'efficience, qui permet de déterminer la légitimité d'une mesure au regard de son coût pour la solidarité nationale.
Les interrogations éthiques et démocratiques doivent aussi être prises en compte. Quand bien même un passe sanitaire ou vaccinal serait efficace, ce qui, en l'état actuel des connaissances, n'est pas le cas, devrait-il être mis en place au regard de ses implications éthiques et démocratiques ?
Il est très important d'avoir une approche globale, sanitaire, médico-économique, démocratique, éthique, déontologique, et de mettre tout cela dans la balance, ce qui, à mon sens, n'a pas du tout été fait.

Fin du compte rendu.
Suite de l'audition dans le message ci-dessous.

Commentaire sur les questions de la sénatrice Frédérique Puissat (groupe les Républicains). Elle doute d'une parole libre dans le cadre de la crise sanitaire (est-ce pour autant simple de porter une parole libre dans le cadre de cette crise, demande-t-elle ?). Visiblement, un certain nombre de sénateurs entendent la liberté sur un mode "formel et théorique " en démocratie, ils semblent méconnaitre la liberté critique, scientifique, conséquentialiste, mise en contexte et comprenant une hiérarchie de degrés et d'effets selon les observations de départ, selon les buts visés et les effets recherchés. Saura-t-elle Mme Puissat, ainsi que les autres membres du Sénat, entendre les recommandations du Dr. Desbiolles, notamment celles qui lui sont adressées : Il n'y a pas de sauveur providentiel, si ce n'est nous-mêmes. Nous devons nous reconnecter avec les principes fondamentaux de la médecine et de la santé publique que sont l'appui sur des preuves et le consentement des individus.

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Questions de M. Daniel Chasseing.
J'entends difficilement que la vaccination n'est pas efficace. Tant sur le plan empirique qu'au regard des constats des experts, on peut remarquer une moindre contagiosité des personnes vaccinées et une efficacité de la vaccination, comme l'atteste notamment la diminution importante du nombre de décès en établissements d'hébergement pour personnes âgées dépendantes (Ehpad), qui ont pratiquement disparu lors de la dernière vague.
Nous avons donc eu raison de convaincre ces personnes d'effectuer leur troisième dose, de vacciner les soignants.

Réponses du Dr. Alice Desbiolles :

Je suis d'accord avec vous : la vaccination des personnes âgées, notamment dans les Ehpad, est fondamentale.
Mais il faut bien voir que malgré les mesures prises « au nom de nos aînés », de nombreuses personnes sont décédées dans les Ehpad non pas tant de la covid que du fait de l'abandon, de la dépression, du désespoir, de la dénutrition et de la déshydratation - j'ai été personnellement concernée.
Lors du premier confinement, comme leurs proches ne venaient plus, énormément de personnes âgées en Ehpad ont fait un syndrome de glissement, du fait de leur isolement.
Les deux extrêmes de la vie dans nos sociétés, les bébés, les jeunes enfants et les personnes âgées, ont été profondément malmenés. Je ne veux pas jeter la pierre, mais persister dans une erreur n'en fait pas une vérité, et il n'est jamais trop tard pour réajuster les décisions au regard des données probantes. Je suis entièrement d'accord avec vous concernant l'importance de la vaccination dans les Ehpad, car le bénéfice individuel de la vaccination pour les personnes âgées est indiscutable.
Mais, encore une fois, la santé de ces personnes ne se résume pas à la seule covid. La dépression et l'isolement des personnes âgées sont des sujets très importants, et il ne faut pas les négliger.

Dans cette crise, on parle beaucoup de fragilité. Mais la fragilité et la vulnérabilité, ce n'est pas que le grand âge et les comorbidités vis-à-vis de la covid ; cela concerne aussi des enfants avec des parents maltraitants, des personnes qui sont dans la précarité ou qui n'ont pas accès aux soins. Lorsque l'on fait de la santé publique, il faut regarder les choses dans leur globalité, et considérer la santé dans toutes ses dimensions. La covid n'a pas le monopole de la vulnérabilité.
Selon l'OMS, la santé est un état de complet bien-être physique, mental et social, et ne se résume pas à l'absence de maladie ou d'infirmités. On ne peut pas réduire la santé aux seuls indicateurs covid, ou à la seule absence de covid.


Fin du compte rendu.
Suite de l'audition dans le message ci-dessous.

Commentaire sur la question du sénateur, Daniel Chasseing (groupe Les Indépendants - République et Territoires) : Il entend difficilement que la vaccination n'est pas efficace, il "SAIT" qu'il y a une moindre contagiosité des personnes vaccinées et une efficacité de la vaccination et il est convaincu des effets de la 3ème dose sur les populations, les soignants. Il a dû lire les études qui confirmaient son point de vue sur ces différents thèmes. Pour lui, l'enquête n'est certainement pas nécessaire, son avis est déjà tranché, il fait "vérité", il ne doute pas des rapports de cause et d'effet entre la vaccination et une moindre mortalité dans les Ehpad. Entend-il de la part du Dr. Desbiolles que de nombreuses personnes sont décédées dans les Ehpad non pas tant de la covid que du fait de l'abandon, de l'absence de soin, de la dépression, du désespoir, de la dénutrition et de la déshydratation ? Je me demande pourquoi j'en doute ?

René Guichardan, café philo d'Annemasse.
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Dr. Alice Desbiolles, épidémiologiste, commission d'enquête du Sénat sur le pass vaccinal. + résumé des interventions il y a 4 mois 1 semaine #1395

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Questions de Mme Mélanie Vogel :
Je n'ai pas bien compris dans votre raisonnement pourquoi il ne faudrait pas vacciner les personnes sans comorbidité. D'abord, on peut avoir des comorbidités qu'on ne connaît pas ; ensuite, on sait que certaines personnes qui ont été hospitalisées pour des formes graves de covid étaient jeunes, sans comorbidité connue. Si on a assez de vaccins pour tout le monde, je ne vois pas où est le problème ?
Vous mettez l'accent sur le fait que la santé est un concept global, qu'il n'y a pas que le covid dans la vie et que les mesures mises en place pour lutter contre le covid peuvent présenter des risques. Pourquoi opposer ces différents objectifs ? On peut très bien avoir, à la fois, une politique de vaccination efficace et une politique de développement des services publics et de lutte contre la pauvreté et la violence.

Réponses du Dr. Alice Desbiolles :
Il me semble que plusieurs raisons justifient de ne pas vacciner tout le monde.
> Il est important de se fonder sur l'evidence-based medecine. Le bénéfice de la vaccination sur les personnes à risque est indiscutable ; on ne peut pas en dire autant pour des publics plus jeunes. Le critère de jugement principal dans les essais chez les enfants et les adolescents était le même que chez les adultes : le vaccin est considéré comme efficace si vous ne développez pas de covid symptomatique, mais on ne prend pas spécifiquement en compte les formes graves ou les décès.

S'agissant des données disponibles, le suivi médian est environ de deux mois et les effectifs sont tout de même très faibles, ce qui ne permet pas d'être sûr de la sécurité du produit que vous allez inoculer à des personnes saines. Je dis non pas qu'il y a un risque, mais que l'on ne sait pas. D'ailleurs, le Comité consultatif national d'éthique, dans son dernier avis sur la vaccination des enfants en suivant l'avis de la HAS, a insisté sur l'incertitude en termes d'innocuité du vaccin covid chez les jeunes, qui ne sont pas à risque de forme grave ou létale de covid-19. En termes de bénéfice individuel, il reste à démontrer que la vaccination de ce public, au regard du recul très faible que nous avons sur ce produit, est favorable. La pharmacovigilance est là pour cela, mais elle prend du temps.

Dans sa note d'avril 2021 sur les caveat de la vaccination obligatoire, l'OMS avait insisté sur l'importance d'avoir davantage de recul sur l'innocuité du produit que vous mettez en place. Je ne veux pas semer le doute : je pense que le bénéfice individuel est favorable chez les personnes à risque, mais pour un public jeune cela reste à mon sens à démontrer.
On a abordé l'aspect médico-économique : j'ai du mal à comprendre, en termes de gestion des fonds publics, pourquoi une intervention coûteuse est proposée, alors qu'une évaluation est en cours. Le site clinicaltrials.gov regroupe tous les essais cliniques en cours : les analyses de données ont lieu jusqu'en 2026 pour la vaccination chez les enfants.
Avec un suivi médian de deux mois et des effectifs trop faibles pour mettre en lumière de potentiels effets indésirables, il me semble prématuré, vu les données dont on dispose actuellement, de proposer la vaccination aux enfants et aux adolescents.

Fin du compte rendu.
Suite de l'audition dans le message ci-dessous.

Commentaire de la question de Mélanie Vogel, (36 ans en 2022, l'une des plus jeunes membres du Sénat, groupe Écologiste - Solidarité et Territoires). Ce qui frappe dans sa question, c'est l'absence totale d'enracinement, de rapport à la réalité, mais aussi, la volonté de tout embrasser, comme si, précisément, la réalité n'offrait aucune résistance, aucune priorité, et que tout était possible.
Exemples : "Je n'ai pas bien compris pourquoi il ne faudrait pas vacciner les personnes sans comorbidité (...) car, on peut avoir des comorbidités qu'on ne connaît pas (...) Si on a assez de vaccins pour tout le monde, je ne vois pas où est le problème ?"

Visiblement, Mme Mélanie Vogel n'a pas entendu parler des effets secondaires des vaccins, qu'il est préférable pour les enfants d'être infecté naturellement plutôt que par le vaccin. En effet, non seulement la vaccination "naturelle" (par le virus) est plus complète et dure plus longtemps mais, et surtout, la vaccination artificielle provoque des réactions plus graves lorsque devenu adulte, on se trouve à nouveau infecté. Autre argument, pourtant précisé dans les interventions du Dr. Desbiolles, les essais ne sont pas probants, sur les effets à long terme ils sont inconnus, tandis que la vaccination de masse en période épidémique favorise la création de variants, elle est à proscrire.

Question que l'on peut se poser : Comment penser des contre-pouvoirs qui soient à nouveau pertinents, opérationnels de sorte que ceux qui, normalement doivent nous représenter et gouverner le pays, qu'ils se montrent soucieux de rechercher sans faillir l'idée d'un bien commun (les conditions pour le penser), qu'ils soient davantage formés à plus de science et à la nécessité de s'ouvrir aux controverses scientifiques, aux controverses de l'éthique, aux priorités qu'elles engagent de par les conséquences qu'entrainent les choix qui seront faits ?
J'imagine qu'il faille forcer ceux qui nous gouvernent à mieux rendre compte des raisons qui guident leur choix, qu'ils soient tenus de rendre compte des objections qui leur sont faites. J'imagine qu'il faut leur faire voir et entendre les conséquences des choix qu'ils ont fait. Ceux qui nous gouvernent ne peuvent pas être laissé libres et comme livrés à la seule aune de leur volonté, sans un contrôle citoyen indépendant et libre, sans un contrôle et un examen de leur choix par des universités, des associations civiles et des chercheurs indépendants.

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Questions de M. René-Paul Savary.
Vous partez sur un constat différent, celui d'un vaccin-médicament réservé aux personnes malades ou destiné à éviter les formes graves chez les fragiles, parce qu'il n'a pas d'effet sur la transmission. Or on nous a cité des chiffres, fondés sur des études : on nous a dit que le vaccin était efficace à plus de 90 %, quand on a toutes les doses, sur les formes graves et « seulement » à 40 % sur les transmissions.
Contestez-vous ces études ? Si j'ai bien compris votre raisonnement, vous dites que le vaccin n'agit pas sur la transmission, c'est la raison pour laquelle, en toute logique, il faut le cibler sur les personnes à risque puisqu'il a un impact sur la gravité de la maladie.
Vous craignez l'échappement vaccinal si on vaccine largement la population. Des études ont-elles porté sur ce point ?

Réponses du Dr. Alice Desbiolles :

S'il n'est pas souhaitable de vacciner tout le monde, c'est également pour la pression de sélection sur les variants, ce qui conduit à un gaspillage de la ressource en termes d'efficacité sur les personnes à risque.

Un éditorial du New England Journal of Medicine rappelait qu'il n'y avait pas de mesure de l'efficacité sur la contagiosité dans les essais cliniques randomisés, qui sont des essais à fort niveau de preuve. Toutes les études ne se valent pas : il y a une gradation dans le niveau scientifique. Des études rétrospectives, avec des cas témoins, reposant sur des données déclaratives ne constituent pas un fort niveau de preuve. La mise en place d'une intervention aussi massive et coûteuse doit reposer sur des essais à fort niveau de preuve, comme les essais cliniques randomisés. L'effet du vaccin sur la contagiosité ne fait pas partie des critères : c'est écrit noir sur blanc dans les reports d'essais cliniques des firmes.

On peut toujours trouver des études pour justifier ce que l'on a envie de montrer.
Je m'appuie sur les données des industriels qui sont ceux qui commercialisent le produit. Je le redis, le critère de jugement principal est l'infection symptomatique validée par PCR positive.

Sur l'évolution virale, les coronavirus mutent et se recombinent, notamment avec des virus proches, dans de vastes réservoirs animaux qu'il faut surveiller étroitement, d'où l'intérêt de collaborer avec des vétérinaires. C'est ce que l'OMS appelle le one health, une seule santé : santé humaine, santé animale et santé des écosystèmes sont intimement liées. Il se crée en permanence des variants et des sous-variants : c'est pour cela qu'il est illusoire de vouloir bloquer complètement le processus, notamment par le biais de la vaccination. Il faut donc se demander comment éviter de favoriser par nos interventions les souches potentiellement problématiques au sein de ce vaste répertoire de mutants et de variants. Je faisais le parallèle avec les antibiotiques. Si la vaccination covid s'étend à de larges populations qui n'en ont pas forcément besoin, elle risque d'induire un phénomène bien connu, une pression de sélection.


L'émergence de souches dominantes résistantes au vaccin sous différentes conditions a été récemment simulée par des chercheurs français du CNRS : dans une publication du début de l'année, il est montré que la stratégie optimale pour minimiser les dommages globaux de la pandémie consiste à focaliser la vaccination sur les personnes à haut risque de covid-19 grave afin de les protéger individuellement et efficacement, tout en évitant de sélectionner et de faire circuler des souches résistantes à partir de vastes populations de personnes à faible risque. Une accumulation de données observationnelles montrant le développement et la circulation préférentielle de variants et de sous-variants résistants dans de vastes populations vaccinées peuvent expliquer des explosions d'incidence de variants en échappement immunitaire, même dans des régions à forte couverture vaccinale. D'où l'intérêt, en d'autres termes, de cibler, d'économiser la ressource pour limiter l'échappement vaccinal.
Il faut aussi remettre les vaccins à jour, comme on le fait pour la grippe chaque année, pour anticiper les variants qui vont circuler.

Fin du compte rendu.
Suite de l'audition dans le message ci-dessous.

Commentaire sur la question.
Pour sa seconde intervention, le sénateur René-Paul Savary a resserré ses questions sur les points, probablement les plus difficiles. En résumé : "on nous a cité des chiffres, fondés sur des études : efficacité du vaccin à plus de 90 %, et « seulement » à 40 % sur les transmissions. Contestez-vous ces études ?" Mais dans la suite de son intervention, il semble vouloir prendre en compte l'une des propositions du Dr. Desbiolles : "Vous dites que le vaccin n'agit pas sur la transmission, c'est la raison pour laquelle, en toute logique, il faut le cibler sur les personnes à risque puisqu'il a un impact sur la gravité de la maladie."
Enfin, il termine sur un troisième point : Vous craignez l'échappement vaccinal si on vaccine largement la population. Des études ont-elles porté sur ce point ?

La question des études a été abordée plus d'une fois (non seulement, les essais cliniques ne portaient ni sur l'infection ni sur la transmission) mais il y a un conflit dans les conclusions des études produites jusqu'à présent (c'est vrai pour toutes les études - ou presque, en médecine). Par rapport à la Covid, la hiérarchie des preuves est "refusée", interdite, impossible précisément car la liberté scientifique n'a pas été permise par le gouvernement et son conseil scientifique.
2ᵉ point de la question du sénateur. Les chiffres d'une moindre contamination des vaccinés sont souvent rapportés. Mais on ne sait d'où viennent ces chiffres, d'autant plus que les pays les plus vaccinés sont ceux où l'épidémie semble repartir. La bagarre sur les chiffres, présentés comme indiscutables, fait toujours l'impasse sur leur qualité, à savoir, les modalités de leur récolte et de leur agglomération. Sinon, la vaccination de masse présente un danger bien connu, la pression de sélection, d'où l'idée de ne pas vacciner en période épidémique.
On peut comprendre qu'il y ait une résistance à entendre des réponses inattendues jusqu'à présent et qualifiées de "complotistes" ou d'antivax, quand c'est le cas. Néanmoins, par quel "biais" (quels travers) les membres du Sénat en général se croient autorisés à trancher là où les scientifiques sont divisés ? Pensent-ils que, puisqu'il y a de l'incertitude, tout se vaut ? Doit-il en coûté la liberté au fonctionnement démocratique et à l'atteinte de vie et de mort des citoyens qui résultera de leur choix ?



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Compte rendu des questions de M. Martin Lévrier :
Vous battez en brèche, avec beaucoup de certitude, les modélisateurs et les mesures de confinement prises en fonction de ces modélisations. Je ne suis pas scientifique, et je dois donc m'appuyer sur des gens en qui je crois pouvoir avoir confiance.
Contrairement à ce que vous avancez, M. Delfraissy a récemment indiqué que le vaccin permet de limiter la contagiosité du virus. Quelle est alors selon vous la gradation de la vérité ? Est-ce que M. Delfraissy ment, alors que vous dites la vérité ? Face à deux paroles aussi différentes, nous devons faire un choix entre deux positions qui l'une et l'autre disent s'appuyer sur des études.
Vous vous êtes appuyée sur le fait que l'OMS déconseille le port du masque lors de la pratique sportive. Mais l'OMS a également dit, au début de cette pandémie, que le masque ne servait à rien. Là encore, cela nous pose problème.
Vous indiquez qu'il reste à prouver que les confinements aient été utiles. Mais au regard du confinement décidé en catastrophe en Angleterre, il me semble que, à cette époque, nous n'avions pas vraiment le choix. Avec les connaissances dont nous disposions à l'époque, qu'auriez-vous fait ?

Compte rendu des réponses du Dr. Alice Desbiolles :

- Concernant la contagiosité, il me semble que le professeur Delfraissy a lui-même admis que le but du passe sanitaire était non pas de réduire les contaminations, mais bien d'augmenter le nombre de primo-vaccinations, ce qui a eu lieu, mais pas dans le public cible des personnes à risque. On peut donc s'interroger sur l'efficacité de la mesure.
Je ne cherche pas à démontrer une conjecture, mais je m'appuie sur les données disponibles, notamment par le biais des études à fort niveau de preuve menées par Pfizer, où la contagiosité ne fait pas partie des critères de jugement. On ne peut donc pas statuer sur cette question, même si chacun peut constater de manière empirique que, vacciné ou non, on peut contracter cet agent infectieux. Il me semble que M. Delfraissy était revenu sur ce point.

Je précise que la charge de la preuve doit normalement incomber à la puissance qui met en place la politique publique, et que ce n'est pas à moi d'en démontrer la potentielle inefficacité. Si l'on veut faire les choses dans les règles de l'art, même si l'incertitude fait partie de la pratique, il faut disposer d'un fort niveau de preuve avant de mettre en place des interventions. Il ne faut pas inverser les rôles.

Concernant le port du masque, j'attends un essai à fort niveau de preuve qui démontre son efficacité, en particulier chez les enfants. Je ne dis pas que le masque ne sert à rien, et je ne veux pas tomber dans un manichéisme stérile : le port du masque a beaucoup d'intérêt dans certaines conditions, si l'on est malade par exemple.
À mon avis, si le port du masque était initialement déconseillé en population générale par l'OMS, c'est simplement en raison du risque de mésusage : ce n'est pas parce que l'on conseille de porter un masque que le masque sera bien porté - et je ne parle même pas des enfants. Pour être efficace, ce dispositif médical doit être porté de manière précise : le masque doit être changé régulièrement, ne doit pas être touché, et il faut une certaine rigueur. D'ailleurs, la Société française d'hygiène hospitalière ne recommande pas le port du masque FFP2 en population générale.

Je comprends votre difficulté à naviguer dans tout cela, ce qui est tout à fait regrettable. Le débat contradictoire, qui s'observe normalement dans les agences de santé publique, qui permet au dissensus de s'exprimer et au consensus d'émerger, n'a pas vraiment eu lieu dans les institutions. Il émerge maintenant, provoquant une certaine incompréhension.

Vous me demandez ce que j'aurais fait en l'état des connaissances dont nous disposions au début de l'année 2020. Les données chinoises permettaient déjà d'identifier les personnes à risque de formes graves, et, personnellement, j'aurais préféré que les mesures de protection soient davantage ciblées sur ces personnes, dans le respect de leur consentement.
Que se serait-il passé si nous n'avions pas eu de vaccin ? Que se passera-t-il quand un nouveau variant échappera au vaccin, ou lors de l'émergence d'une nouvelle maladie ? Il faut s'interroger sur ces questions pour anticiper et ne pas se retrouver pris au dépourvu. Une des conclusions du rapport de l'IPBES Échapper à l'« ère des pandémies » est qu'il faut insister sur la prévention et ne pas uniquement être dans la réaction.

Ci-dessous, les propositions concrètes du Dr. Desbiolles.
J'aurais donc ciblé la protection sur les personnes à risque consentantes, en leur proposant dans un premier temps d'adopter des mesures de protection comme le port du masque FFP2 pour elles et le port du masque pour les personnes à leur contact, éventuellement, dans le respect de leur consentement, un autoconfinement volontaire et une mise à disposition de services pour leur permettre de limiter les interactions sociales. J'aurais ciblé les mesures sur ce public-là, et réduit la pression exercée sur l'ensemble de la population, selon le concept important en santé publique de l'universalisme proportionné, qui précise que des mesures proportionnées doivent être prises selon la vulnérabilité des personnes.
Cet alliage aurait permis une approche moins coûteuse sur tous les plans, sanitaire, social, économique, pédagogique, en matière d'inégalité, de démocratie, de confiance, et de rigueur scientifique.


M. Martin Lévrier. - Des pays ont-ils mené une telle politique avec succès ?

Mme Alice Desbiolles. - La Suède a quand même moins d'impact négatif, et les pays qui ont adopté une politique zéro covid en reviennent, car elle n'est pas tenable.
L'OMS parle de fatigue pandémique. Il est important que la lutte contre un agent infectieux et l'adhésion des populations s'inscrivent dans la durée. Au-delà de l'efficacité des mesures, qui reste encore à prouver, il y a un risque de décrochage et de contre-productivité. L'adoption de mesures proportionnées en fonction des risques des individus, de leur vulnérabilité et de leurs capacités, dans le respect du consentement, me semble être la base en médecine et en santé publique.

M. Alain Milon, président. - Je vous remercie. Vous avez insisté sur le caractère documenté et pragmatique de votre intervention, mais il se trouve que les intervenants qui ne pensent pas comme vous nous disent la même chose. La situation est compliquée pour nous !

Fin du compte rendu de l'audition du Sénat.

Commentaire sur la question :
Les questions du sénateur Martin Lévrier (premier sénateur de La République en marche) me semblent « vicieuses » et rappellent encore une fois l’arrogance des élus qui s’autorisent à trancher sans s’en remettre à un débat scientifique contradictoire.
Elles sont vicieuses car il s’appuie sur des informations qui ont été démenties par les intéressés mêmes (Delfraissy a reconnu le vaccin visait à augmenter le nombre des primo infectés, et non à limiter la contamination, qu'il n'est plus possible de défendre + l’usage des masques par l’OMS) ainsi, le sénateur rappelle des déclarations dépassées, alors qu’il s’agit d’estimer l’intérêt du passe vaccinal aujourd'hui. Cela me donne le sentiment d'une mauvaise foi, ou alors d'une incompétence ?
Autre élément du sénateur que l’intervention du président de séance vient renforcer : vous insistez sur le caractère documenté et pragmatique de votre intervention, mais il se trouve que les intervenants, qui ne pensent pas comme vous, nous disent la même chose.
A nouveau, les membres du Sénat se montrent incapables de penser à l'idée d’organiser le débat scientifique, il est confisqué par le gouvernement en place, et ils se croient autorisé à trancher, quoiqu’il en coûte à la démocratie, à la citoyenneté, à la science et à la santé publique.
Je ne comprends pas pourquoi on critique le manque d'esprit critique des citoyens, alors que visiblement, ceux qui nous gouvernent paraissent en être si peu pourvu.


Ci-dessous, je poste l'intervention du Pr. Caumes au Sénat, et qui avait pour thème : le variant Omicron, et après ?
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Le lien vers les interventions du Pr. Eric Caumes est ici.
Le lien vers la totalité de l'échange avec les autres intervenants est ici. Audition du 10.02.2022
L'essentiel en prise de notes ci-dessous

Une prise de notes
Suis étonné qu'on ait ignoré l'histoire des épidémies, que la formation des médecins ne comprend plus d'humanité.

Nous vivons avec 4 coronavirus. 3 d'entre eux sont arrivés il y longtemps, et en 1890, il y a eu la grippe russe à coronavirus (le Oc43). On comptait 500 morts / jours durant l'hiver… Il y a eu plusieurs vagues successives, avec une décrue en été, et les vagues se sont espacées, elles ont été moins hautes, une immunité collective a été acquise. Cela a duré 3 ans.

Les coronavirus rencontrés dans l'enfance sont moins graves qu'attrapés chez l'adulte. C'est vrai en général des maladies infectieuses (varicelle, rougeole). Il vaut mieux attraper une infection naturelle durant l'enfance que d'être immunisé par une vaccination.
Est vrai également que plus un virus gagne en transmissibilité, plus il perd cet avantage en pathogénicité.

Partie 2, questions du Sénat :
Faut-il maintenir pour les années à venir un haut niveau de protection ?
Quel est le risque de l'arrivée d'un nouveau variant plus dangereux (alors que les variants deviennent moins dangereux jusqu'à présent) ?

Dans une infection émergente, la science intervient quand les savoirs sont établis.
Beaucoup d'infection ont été attribuées à tort au Covid pour des patients qui venaient pour d'autres raisons.
L'immunité naturelle est toujours meilleure que la vaccinale, quasiment pas d'exception en immunologie (sauf la papillomavirus - mais il y a des incertitudes)

Le omicron est moins dangereux, donc les gens ne vont pas se faire vacciner, puisse qu'ils sont déjà immunisés..
Le pass vaccinal est "politique" non médical. Il ne sert strictement à rien (sauf pour les personnes à risque). Il n'empêche pas les infections.
Se vacciner lors d'une épidémie en cours, je n'ai jamais vu ça, cela n'a jamais été fait dans l'histoire de la médecine. Qui a dit que cela ne pouvait pas déclencher une réponse immunitaire inappropriée ?

3ème intervention :

Problème dans la formation des médecins. La médecine est un art qui se sert de la science. Demain, l'évolution, c'est la médecine à la carte, non la médecine de masse. Les médecins sont formés à écouter des algorithmes, et non plus à écouter des malades.

Le médicament Paxlovid est autorisé sans publication scientifique, c'est la 1ère fois que je vois ça.
En matière de virus, si le traitement n'est pas démarré dans les 24h (48h maximum), vous ne pouvez pas être efficace.
Après avoir écouté dans son entièreté la séance où intervenait le Pr. Eric Caumes, après avoir écouté également l'audition d'Olivier Véran (voir ici), après avoir lu le résumé du rapport d'enquête : Pour un nouveau départ, leçons de l'épidémie covid-19 (voir ici), plusieurs constats sont à déplorer :
- Les paroles et les leçons du Sénat semblent vides, car elles ne sont suivies d'aucun effet.
> On peut le comprendre s'il s'agit pour le Sénat, d'enquêter seulement, et de ne pas exercer sa "volonté" sur le parlement et/ou l'executif. Toutefois, le gouvernement en place continuera à n'en faire qu'à sa "tête", malgré des fautes/manquements que dénonce parfois le Sénat.
- Le Sénat, dans sa majorité, résiste à entendre les paroles qui le dérangent.
- De toute évidence, il n'est pas formé à la contradiction scientifique.
- Il semble suffire que les membres du Sénat soient convaincus par l'exposé d'une "école scientifique" pour estimer qu'il est en droit de trancher.

- Il ne semble prendre en compte à aucun moment le fait que le conseil scientifique de Macron délibère dans un entre-soi, sans s'ouvrir à une communauté scientifique élargie. Les membres de ce comité ne font pas part de leurs conflits d'intérêts (pour qui travaillent-ils ?). Le Sénat ignore (ou semble ignorer ?) que des idéologies traversent la pensée des scientifiques. Il conviendrait d'organiser la contradiction scientifique entre les différents partis (université, IHU, chercheurs indépendants, recherche clinique, recherche privée...etc)
- De plus, il faudrait non pas écouter les préconisations scientifiques, mais les faits scientifiques (les conditions de la maladie, du virus), tandis que les décisions à prendre relèvent d'une méthodologie de l'aide à la décision (voir ici Juliette Rouchier) de sorte à éviter les contradictions, de sorte en prendre en considération la balance bénéfice/risque sur l'ensemble de la société et non pas sur une seule maladie, au détriment de tous les autres besoins/conséquences sur les populations. Comment comprendre que le Sénat, ainsi que le gouvernement, ignorent ces points ?

- Je me demande d'où leur vient cette arrogance, cette suffisance… ou je ne sais quoi que je ne peux nommer ? Quel est votre avis ?
Durant les auditions, les questions des Sénateurs semblent souvent empruntées et ne cachent que très mal leur parti pris. Dans les synthèses des rapports, on trouve néanmoins des points clés. Il n'empêche que ces derniers resteront lettres mortes, et ne soulèveront aucune indignation de la chambre, y compris si la démocratie, la citoyenneté et des questions de vie et de mort sont en jeu.
Dans ce rapport d'enquête de décembre 2020 (année 1 du Covid), intitulée : Pour un nouveau départ, leçons de l'épidémie covid-19. Exemple page 11 du rapport :
"Pour les rapporteurs, le renforcement de la cohérence de l’expertise sanitaire, indispensable à l’adhésion de la population à la stratégie d’endiguement de l’épidémie, passe par la mise en place d’une instance nationale d’expertise scientifique unifiée et indépendante en capacité de mobiliser et coordonner l’ensemble des viviers d’expertise existants (agences sanitaires,
organismes de recherche, universités…).
Jugée souvent trop verticale, la communication institutionnelle de crise n’a en outre pas été adaptée aux décalages dans la propagation du virus observés dans certains territoires, en particulier dans les outre-mer, et aux spécificités de la situation socio-économique dans ces territoires, notamment en Guyane et à Mayotte.
Ou ci-dessous, en page 13, les recommandations.
> mieux coordonner les travaux de recherche sur le territoire
> Renforcer la cohérence de l’expertise scientifique et l’ouvrir sur la société
> Impliquer les associations de patients ainsi que les instances de démocratie sanitaire, au niveau national comme territorial ainsi que dans les établissements sanitaires et médico-sociaux, dans les décisions impactant l’organisation des soins en période de crise ainsi que dans l’élaboration des retours d’expériences sur la gestion de l’épidémie.
> coordonner les sources d’expertise existantes...



Ou ci-dessous, dans le rapport d'information intitulé : Engager avec transparence la levée du passe vaccinal , du 22.01.2022 (début année 3 du covid) (Voir ici)
En page 21, du rapport, on peut lire : Si la communication de l’Élysée présente un fonctionnement du conseil de défense comme un organe de décision ouvert, précisons que le Président de la République préside ce conseil et décide seul de sa composition ; les avis du conseil scientifique sont rarement publiés « sans délai » comme le prévoit la loi ; le comité CARE ne s’est plus réuni depuis le printemps 2020.
Et ci-dessous, en page 21 :
Dernière édition: il y a 4 mois 1 jour par René G..
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Dr. Alice Desbiolles, épidémiologiste, commission d'enquête du Sénat sur le pass vaccinal. + résumé des interventions il y a 4 mois 2 jours #1402

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Qui de Bill Gates ou de Raoult l'a emporté sur les décisions à prendre lors de la pandémie ?

Dans l'extrait de cette interview (1mn51), Bill Gates déclare : Malheureusement, le virus lui-même, en particulier le Omicron, agit comme un vaccin, il génère des cellules immunitaires des deux sortes B et T, et il a atteint la population mondiale plus rapidement que nous l'avons fait avec les vaccins...
(...)
Doit-on se rassurer ? La prochaine fois, ajoute-t-il, avec le vaccin ARN, nous devrons le faire en 6 mois au lieu de 2 ans ?
Autre élément de sa déclaration : 80% de sérologie positive en Afrique, le risque de maladie grave est maintenant considérablement réduit.

Question que l'on peut se poser :
D'après les premières observations, l'un des continents les moins touchés par la mortalité, sera-t-il celui qui reste le moins vacciné ? La faute à sa population jeune ou à celle d'avoir continué à se soigner normalement (sauf pour les régions qui ont préféré se faire vacciner, comme l'Afrique du Nord et certaines parties de l'Afrique du Sud) ?
On peut retrouver ici, toute la conférence où intervient Bill Gates. (Durée 1h06)
Pour observer ce qui se passe en Afrique et en Inde, on peut toujours se fier aux articles de Zola (Covid Factuel) ici.

A contrario du message de Bill Gates, on peut écouter le Pr. Raoult. Le sérieux de l'un, au niveau strict de la communication, vaut bien celui de l'autre. Néanmoins, Raoult s'appuie sur une autre réalité (plus observationnelle, empirique et documentée) que celle par "anticipation, projection, algorithmique, idéologisée du second. Dans cette vidéo (cliquer ici), "Ne pas jeter le bébé avec l'eau du bain" du 15.01.2022, les déclarations chocs du Pr, elles sont donc non scientifiques, mais elles sont bien documentées :
"Je ne connais aucun vaccin qui soit aussi mauvais que celui contre la covid".
> Il ne change rien à la dynamique de l'épidémie (contamination et infection et ce sont les mêmes publics qui meurent)
"Ceux qui traitent d'antivax les personnes qui se méfient du vaccin ARN contre le covid sont des "IMBECILES".
> Comment justifier cette politique de discrimination sociale vax versus antivax ? (C'est moi qui rajoute, le nombre d'antivax purs doit être aussi marginal les platistes. Autrement dit, ils ne peuvent constituer un danger pour la société, il faut les laisser tranquille.)
"Ceux qui ont des conflits d'intérêts ne devraient pas être autorisés à rédiger des recommandations médicales".
> C'est une évidence, sauf dans une société qui se laisse gouverner par la loi de l'intérêt privé.
"Omicron est nettement moins grave, mais d'avoir attrapé le Delta n'empêche pas d'être infecté par le Omicron. Pas étonnant que le vaccin ne puisse pas être efficace, puisque l'infection naturelle elle-même n'est pas vraiment protectrice.
> Mais les alarmistes vous diront : Oui, mais, le nombre compense la dangerosité du premier. Sauf que ce n'est pas ce que la réalité montre, ni les chiffres (covid-factuel le 10.02.2022)

Dans cette seconde vidéo du 22.02.2022 (durée 44mn), il dresse un premier bilan et fait précisément référence aux déclarations de Bill Gates.

Nous écouterons la prochaine fois les déclarations de Bill Gates pour les mettre en rapport avec le discours des médecins cliniciens (comparativement aux modélistes). En effet, il se pose la question, si la pandémie n'a pas été gérée selon un art de faire science et de faire médecine, qu'est-ce qui a prévalu dans les choix des politiciens ? Par quoi se sont-ils laissés influencer ?
Dernière édition: il y a 4 mois 1 jour par René G..
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