Le lien direct avec le débat est ici

Une prise de notes / analyse de l’échange
Le débat s’articule autour de la question : Qu’est-ce qui est préférable : une dictature qui sauve des vies ou une démocratie qui compte ses morts ? Question qui fait référence à un rapport de trois sénateurs de juin 2021 (voir ici article sur le Monde Diplomatique).

La thèse générale de Pierre Meneton, chargé de recherche en santé publique à l’Inserm, auteur de : « 2084, Pourquoi l’Etat joue avec notre santé ? ».
Selon le chercheur, le pass sanitaire résonne comme le point d’orgue d’un processus long (depuis les attentats World Trade Center) où l’Etat cherche à contrôler l’individu, tout en ménageant des intérêts économiques, un capitalisme financier. Les chiffres le prouvent, ce n’est pas la santé que l’on cherche à préserver. En effet, tandis que la covid ne tue pas davantage qu’une grippe sévère, et environ dix fois moins que les cancers et les maladies cardiovasculaires (600 cents mille grippes/covid contre 6 millions des autres maladies sur 20 ans), les coupes budgétaires dans le système de soin se sont poursuivis durant les années covid. Précisons également qu’une grande partie des cancers et des maladies cardiovasculaires pourraient être évitées, notamment par une meilleure législation à l’égard des industries.

La thèse générale d’Emmanuel Hirsch, philosophe, professeur d’éthique médicale à la faculté de médecine de l’université, membre de différents comités éthiques, dont celui pour l’intégrité scientifique de AP-HP (Assistance Publique -Hôpitaux de Paris).
Emmanuel Hirsch critique essentiellement l’absence de débat, de concertation, de vie démocratique et parlementaire tout au long de cette crise. Selon le philosophe la gouvernance est devenue secrète et solitaire. Elle rend des arbitrages dont on ignore ce sur quoi ils reposent. La défenseuse des droits (Claire Hédon, voir ici) l’a d’ailleurs dénoncé. Toutefois, Emmanuel Hirsch défend plutôt la gestion scientifique de la gouvernance. Quelques éléments de son argumentation : les personnes vulnérables ont bénéficié des premières doses vaccinales. Il rappelle l’excès de mortalité calculé par l’Insee et la sous-estimation du nombre de morts au niveau mondial projetée par l’OMS.

> Note personnelle : les chiffres bruts de la mortalité en France semblent montrer un excès, mais pas s’ils sont corrigés selon les tendances démographiques – la prise en compte des baby boomers et le niveau d’espérance de vie. D’ailleurs, l’année 2020 enregistre une baisse de mortalité inégalée des moins de 45 ans.
> La question des faits demande sérieusement à être questionnée à chaque fois qu’il y a un débat sur la gestion de la crise, car le plus souvent, l’avis des intervenants se fonde sur eux pour étayer leur thèse. C’est comme si ces « chiffres », brandis comme des faits, suffisaient à justifier (ou à cacher ?) les convictions profondes des intervenants – nous développons ce point dans notre conclusion. Dans tous les cas, le fait même de cette dispute sur le nombre de décédés par rapport à la covid indique que l’ampleur des mesures prises (arrêt de l’économie, confinement brusque, arrêt de l’économie, couvre-feux et confinements successifs, autorisations de sortie, pass sanitaire discriminant les vaccinés des non-vaccinés, interdition des médecins de prescrire, état d’urgence permanent, médecine prescrite par le gouvernement dans le secret…) est sans rapport avec le danger effectif et la catastrophe annoncée.

Deux ou trois questions importantes ont été posées :
N° 1. Comment concilier liberté individuelle (fumer, boire > je sais à quoi je m’expose) et responsabilité publique (ce que cela coûte à la santé publique) ? Autrement dit, au nom de quoi l’Etat peut-il contraindre les libertés individuelles, et jusqu’à quel point, alors qu’elles sont coûteuses pour la société ?

Pour Pierre Meneton: les contraintes sur les individus existent déjà (fumer en certains lieux et pas d’autres / boire dans certaines conditions et pas d’autres, etc.). En revanche, les lobbys de l’industrie sont très actifs pour limiter toute mesure contraignant leurs activités, notamment celles visant à mieux informer le grand public, par exemple, sur les dangers des additifs alimentaires. Or, c’est l’une des façons de prévenir les maladies cardiovasculaires, les cancers. Il faudrait obliger les industries à fabriquer des marchandises moins toxiques. Il faudrait faire en sorte que les conditions de travail soient moins dégradées, car c’est également l’un des facteurs d’aggravation des maladies pour les populations vulnérables. Il faut donc distinguer la charge que l’on fait peser sur les libertés individuelles, et qui est sans commune mesure avec la liberté laissée aux industriels, compte tenu de leurs responsabilités dans la fabrique de leurs marchandises.

Pour Emmanuel Hirsch, la question qui se pose est plutôt : comment faire en sorte que les personnes puissent s’approprier des connaissances, développer leur expertise profane et se responsabiliser pour le souci d’elle-même et pour la société ? En effet, de son point de vue, l’être humain aujourd’hui s’inscrit dans une contrainte globale (l’environnement, le changement climatique) et il est conduit à développer une réflexion éthique personnelle. Je regrette, dit-il, qu’il n’y ait pas eu de pédagogie de la responsabilité partagée. Il n’y a pas eu de « médiation » entre ce que l’Etat proposait parfois à bon escient et une société dont on dit qu’elle est apprenante. En effet, le discours est descendant, réducteur, parternalisant, infantilisant, prescriptif y compris à l’égard des professionnels soignants qui se sont vus prescrire des règles, des protocoles, des procédures non soumis a priori (à des expertises) ni à des évaluations a postériori. Le gouvernement avance à tâtons et avec autoritarisme.
Autrement formulé, ce qui m’intéresse (Emmanuel Hirsch) : comment à partir de dispositifs, permettre à des personnes de savoir et d’être reconnues dans une capacité d’intelligibilité ?

Commentaire personnel : Fondamentalement, nous pourrions ici ne pas voir d’opposition entre les deux intervenants, mais des points de vue qui se complètent : contraindre les industries à informer le public et à mettre sur le marché des produits non nocifs pour Mr. Meneton; et faire en sorte que le public soit mieux « éduqué » (averti, informé) pour Mr. Hirsch. Néanmoins, une ligne « politique » se dessine : Emmanuel Hirsch critique l’autoritarisme de l’Etat, mais pas la liberté économique ni celle de l’industrie. Mr. Meneton ne veut dédouaner ni la responsabilité de l’industriel qui trompe le public, ni celle de l’Etat, toujours prêt à s’entendre avec les grands industriels, y compris au détriment du service public, de l’environnement, des emplois et du bien commun en général (principe du capitalisme financier et hyper-libéral > libertarian). Pour cette politique, on peut se rapporter aux analyses de Barbara Stiegler, Marcel Gauchet, Emmanuel Todd).

N°2. A-t-on vécu une crise organisationnelle plutôt que sanitaire ? Question posée par Frédéric Taddéi.
Pierre Meneton est plutôt en désaccord. Confinement, couvre-feu, restrictions de circulation, pass sanitaire, QR code, tout cela fait partie de l’adn de l’Etat. Il le fait mal, certes, mais il exprime là toute sa volonté de façon méthodique.
Pour Emmanuel Hirsch, on a mis en place à juste titre un conseil scientifique, et ses avis sont très nuancés. Il n’avait pas le choix du confinement. Mais pourquoi n’a-t-on pas privilégié une intelligence collective, qui a été révoquée alors qu’il fallait la convoquer. Le principe de méfiance a remplacé celui de la confiance avec un chef de l’Etat omniprésent, tandis que ne sont pas évaluées sur le terrain les conséquences des décisions prises. Il y a des gens qui sont morts socialement. Tout a été accentué pendant cette période de confinement. Comment n’a-t-on pas vu ses drames ? Quelle que soient les solidarités économiques mises en place, cela va avoir un impact sur la démocratie,
Pierre Meneton répond : certes, et vous le dites, les conséquences des actions (confinements), n’ont pas été évaluées, mesurées, prises en compte. Or, le confinement ne se présentait pas comme la meilleure solution pour faire face à une pandémie, et rien ne le démontre aujourd’hui. La population était encore confinée alors que l’épidémie provoquait un mort par jour, et ça vous sature les hôpitaux en France. Pourquoi ? Le système de soin est-il adapté, proportionné à l’épidémie, alors que le nombre de lits d’hôpitaux et que la masse salariale des hôpitaux continuent à baisser ?

Commentaire personnel : En fait, nous sommes surpris par la question du journaliste qui semble vouloir déresponsabiliser les choix du gouvernement (il est désorganisé), alors que nous sommes témoins de l’acharnement avec lequel il poursuit un même but depuis le début de la crise : contrôler les populations (confinement, couvre-feu, prolongation du pass sanitaire) et ne jamais faire appel aux ressources existantes (les universités pour la recherche, les vétérinaires pour les tests pcr, les cliniques privées lors que la phase 1 du confinement, la médecine de ville, etc.) Quant aux réponses des intervenants, on retrouve pour Mr. Hirsch la défense d’un conseil scientifique qu’il dit nuancé, alors que ses avis ne sont pas « sourcés ». Cet argument met Mr. Hirsch en contradiction avec lui-même, car il a critiqué cette absence de transparence (de partage des savoirs) avec la défenseuse des Droits humains en début d’interview.
> Voir ici les avis du Conseil Scientifique.
> Voir ici une analyse (drôle et sérieuse) de l’avis du 5.10.2021 du conseil scientifique par Juste Mileu.

N°3. Dernière question : Dans une situation qui serait plus dramatique, ces décisions ne se justifieraient-elles pas ?
Pour la conclusion, l’émission rappelle la question de départ : une dictature qui sauve des vies est-elle préférable à une démocratie qui compte ses morts ?
En résumé, pour Emmanuel Hirsch : « Je n’impute pas à l’Etat la responsabilité pour tout. Ce qui me manque, c’est comment on n’a pas décidé ensemble ? » Donc, Mr Hirsch protège l’autorité, tout en la critiquant, notamment parce qu’elle ne s’est pas montrée « suffisamment démocratique », et qu’elle a manqué de pédagogie vis-à-vis des populations. Il défend la « science » du comité scientifique également, bien qu’il en regrette les choix fait dans le secret défense. Et, plus loin, il conforte sa position en nous invitant à imaginer : « Dans une situation qui serait plus dramatique, de type Ebola, les décisions du Conseil Scientifique et du secret défense ne se justifieraient-elles pas ? (…) Pensez-vous que nos règles démocratiques, notre éthique résisteraient à une déferlante épidémique de type Ebola ?
Et chose très bizarre, selon Mr. Hirsh : « cette question n’est pas philosophique » .
De son côté, Pierre Meneton estiment que les rapports de sénateurs n’ont rien à envier à l’autoritarisme du chef de l’Etat (tracking, alerte, amende, blocage des comptes bancaire, etc.). Ce sont les auteurs du dilemme et le choix qu’ils ont fait s’annonce sans nuance : Une dictature qui sauve des vies vaut mieux qu’une démocratie qui compte ses morts.

Commentaire personnel et conclusion
C’est comme si la messe était dite pour Mr. Hirsch, philosophe, professeur d’éthique, responsable dans différents comités : Il regrette le manque de démocratie, ne critique pas la science délivrée par le conseil scientifique du président, minimise la responsabilité du gouvernement, mais justifie le recours à l’autorité dans le cas où la situation serait plus grave. Il s’agit-là d’une franche contradiction (critiquer l’absence de démocratie et ne pas lui faire confiance). Il estime, par ailleurs, que ce choix ne relève pas d’une question philosophique. De quoi est-elle le nom alors ?
Mr. Meneton nous semble nettement moins naïf. Il s’en tient aux faits pour juger du gouvernement et de sa gestion. Ses observations et son analyse se rapprochent de celles de Barbara Steigler, Emmanuel Todd, Laurent Mucchielli…

Nos observations et questions
En fait, aux cours de nos innombrables échanges sur la gestion de cette covid, nous rencontrons typiquement et ce, quelles que soient les sensibilités politiques et/ou philosophiques des personnes avec lesquelles nous dialoguons, cet axe d’argumentations : les personnes qui défendent l’autorité du gouvernement – même si elles peuvent la critiquer par ailleurs, se rabattent sur l’argument du mépris de classe. Et la ligne argumentative suit toujours la même inclinaison : l’épidémie est grave (alors qu’elle ne l’est pas davantage qu’une grippe sévère si on replace les chiffres dans leurs contextes), les mesures ont eu leur efficacité (alors que la comparaison entre les pays montre souvent le contraire), les autorités ne pouvaient faire autrement (alors qu’elles pouvaient mobiliser tous les chercheurs et les universités pour les faire travailler ensemble), la science a joué son rôle (alors que, seules des études cliniques d’ampleur mondiale, que pouvait financer le big pharma, ont fait autorité), etc.
Du point de vue d’un philosophe de la dimension de Mr. Hirsch, cela pose question : comment assimile-t-il lui même cette contradiction ? Comment ne comprend-il pas les questions de science médicale ? Comment peut-il reprocher au gouvernement de ne pas être davantage pédagogue avec les populations, alors que, lui-même, ne fait pas confiance en les instances démocratiques (recours à l’état d’urgence pour une crise sanataire, dont l’ampleur catastrophique par le nombre de décès n’est pas démontrée ? Que veut-il dire par « intégrité scientifique » dont il est le président d’un comité pour AP-HP (Assistance Publique -Hôpitaux de Paris) ?

> Le mépris de classe, une définition : C’est une violence symbolique (Pierre Bourdieu – La Distinction. Critique sociale du jugement). Celui qui, par ses propos, son attitude, son comportement ou ses analyses trahit ce principe démocratique où, tous étant égaux, nul ne devrait être méprisé. Dans une situation plus grave que la Covid, Emmanuel Hirsch ne fait pas confiance à la population, à la démocratie, qu’il dit pourtant vouloir « éduquer ». En somme, il ne questionne pas la « science » rendue d’autorité par le comité scientifique de Macron, comité dont qu’il estime que les avis ont été nuancés. C’est inadmissible, ce conseil scientifique n’a produit aucune étude, il n’a pas rendu public les sources dont il s’inspirait, ne les a pas mises en contradiction, il a fonctionné en vase clos et n’a à aucun moment soumis ses avis à une communauté scientifique ouverte et indépendante. (Voir référence ci-dessous)

> La question des chiffres et des faits. Pour consolider son argumentation, il est normal de faire référence à des chiffres. Sauf que les chiffres ne sont pas des faits, mais des collectes de données. Ce qui est un énorme problème dans la gestion de cette crise, puisque les asymptomatiques ne sont pas distingués des malades, les décédés pour d’autres causes (comorbidités) sont assimilés « covid » s’ils étaient positifs « . Puis, il a été question de taux d’incidence, ensuite de positivité et enfin du taux d’occupation des lits de soin d’urgence pour justifier le maintien des mesures de restriction sur les libertés. De fait, les chiffres ne sont pas des faits, mais un argument de quantification (donc d’impressions subjectives) relatif à ce que l’on veut démontrer. Ils se rapportent à des multitudes de faits et, dans une discussion sérieuse, il convient d’examiner la valeur qualitative des chiffres, c’est-à-dire, pouvoir identifier ce à quoi ils se rapportent de sorte à examiner s’ils aggrègent des choses et des faits comparables entre eux.

Sujets corrélés :
– Sur la valeur légale et scientifique du Conseil Scientifique de Macron. (Clarisse Sand, avocate)
– Deux argumentaires philosophiques sur la liberté de se faire vacciner opposent Reza Moghaddassi et Marine le Breton. Et vous, quel est votre avis ? (Cliquer ici)
– Mais où sont passés les philosophes depuis un an et demi ? (Cliquer ici)
– La désinformation : analyse d’un concept. Gabriel Lacoste, philosophe. Canada. (Cliquer ici)
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> Voir ici notre proposition de débat.