Cafephilos Forums Les cafés philo Les sujets du café philo d’Annemasse La démocratie est-elle universalisable, faut-il le souhaiter ? Pierre Rosanvallon. Débat prévu le lundi 27.03.2017 + compte-rendu et schémas

  • Ce sujet contient 5 réponses, 2 participants et a été mis à jour pour la dernière fois par René, le il y a 8 années.
6 sujets de 1 à 6 (sur un total de 6)
  • Auteur
    Messages
  • #5488
    René
    Maître des clés
      La démocratie est-elle universalisable, faut-il le souhaiter ?

      A la suite du débat sur le déclinisme prophétisé par M. Onfray, nous nous sommes demandés si les valeurs « occidentales », notamment celles de la démocratie, n’avaient pas un potentiel d’universalité ? Si oui, ne faut-il pas alors promouvoir la démocratie de façon globale ? C’est l’extrait de texte ci-dessous, de Pierre Rosanvallon (historien) qui me suggère la question :
      La démocratie est-elle universalisable, faut-il souhaiter que ce modèle de gouvernement se propage davantage ?

      « La démocratie conçue comme une expérience ouvre la porte à un véritable universalisme : un universalisme expérimental. En reconnaissant que nous sommes tous des apprentis en démocratie, cette approche permet d’instaurer un dialogue politique beaucoup plus ouvert, parce qu’égalitaire, entre les nations. La démocratie est un objectif à réaliser — nous sommes encore loin de la constitution d’une société des égaux et d’une maîtrise collective des choses, elle n’est pas un capital que l’on possèderait déjà. Ce ne sont pas des traditions, des religions, des philosophies hostiles qu’il s’agit de faire cohabiter dans la tension (le « choc des civilisations ») ou dans l’indifférence (le pluralisme comme relativisme). Ce n’est pas non plus sur le terrain utopique d’une conversion à une même religion politique que le monde pourra trouver le chemin d’une plus grande unité. Le seul universalisme positif est un universalisme des problèmes et des questions, que tous ont à résoudre de concert. C’est seulement sur cette base que la reconnaissance de valeurs communes peut prendre sens. »
      Pierre Rosanvallon. L’universalisme démocratique : histoire et problèmes. La vie des idées.

      Ressources
      L’universalisme démocratique : histoire et problèmes. Pierre Rosanvallon dans La vie des idées.
      Penser le populisme. Pierre Rosanvallon dans La vie des idées.
      Pierre Rosanvallon, ses interventions dans France Culture.
      Comment la démocratie se propage. Un article d’Hubert Védrine.
      Les limites externes de la démocratie. Sérgio Paulo Rouanet (Université de Brasilia.)
      Quelques réflexions sur les transitions démocratiques en Afrique. Gérard Conac. Professeur d’université.
      Transition démocratique d’un pays : quelques précisions théoriques. Irenees.
      La démocratie athénienne. Site Herodote.
      Les rencontres de Pétrarque. Réinventer la politique. France Culture.
      Démocratie, économie et solidarité. Jean-Louis Laville. Sociologue, professeur au Conservatoire national des arts et métiers
      La démocratie est-elle un frein à la croissance. Un blogueur.

      Définitions de Philopratique :
      . Universel, du latin universalis, qui vaut pour tous les cas, qui s’étend à tout l’univers, à l’ensemble des hommes, sans exception.

      . Général, qui vaut pour tous les êtres ou objets appartenant à un même ensemble ou genre, tout en pouvant présenter des exceptions.

      . Particulier, qui n’appartient pas à tous, qui ne concerne qu’un individu ou une partie des individus d’une espèce.

      . Singulier, qui appartient à un seul individu, qui est rare, étrange.

      Ces quatre termes renvoient à des définitions différentes qu’il ne faut pas confondre. Universel et général s’opposent à particulier et singulier. Mais le général n’est pas l’universel. En effet, tous les hommes sont mortels (universel) mais les lois d’un Etat sont générales (d’autres lois existent ailleurs).

      #5489
      Lecoeur
      Participant

        (D’accord, effectivement c’est un peu long. C’est pourtant bien un message au vrai sens du terme. Je laisse le lien.)
        http://chandicapant.blogspot.fr/2016/06/la-democratie-et-lobligation-dexister.html

        Au sujet de la démocratie, qui est je suppose basée sur l’égalité entre associés, elle commence bien mal puisqu’elle m’a imposé d’exister (sans me l’avoir demandé évidemment). Mais de quel droit en tant qu’être intelligent ose-t-on fabriquer une personne pour ensuite lui dire qu’il est libre de faire sa vie comme il veut. Imposer la liberté, imposer la patrie, imposer la démocratie n’est-il pas plus que paradoxal? Que signifie « imposer la liberté »?

        #5490
        René
        Maître des clés

          Bonjour,

          Puis-je vous demander de raccourcir votre message, le site des cafés philo veut promouvoir des échanges, du dialogue, et non un lieu où vous développez toute votre philosophie, comme vous pouvez le faire sur votre blog.

          Pour créer un échange, je vous propose d’énoncer une ou deux idées argumentées, puis, éventuellement un/e internaute vous répondra.

          Qu’en pensez-vous ?

          Nous nous permettrons d’effacer votre long message si vous ne prenez pas le temps de le réduire à une taille raisonnable: celle qui permet un échange. Cette exigence est également un excellent exercice pour apprendre à être concis, pour apprendre à ne pas se répéter.

          A bientôt, j’espère.
          Bien cordialement.

          #5491
          René
          Maître des clés

            Au sujet de la démocratie, qui est je suppose basée sur l’égalité entre associés, elle commence bien mal puisqu’elle m’a imposé d’exister (sans me l’avoir demandé évidemment).

            Bonjour Berlherm,
            Vos questions sont intéressantes, mais Je ne suis pas certain que l’on puisse les mettre toutes sur le même plan.
            Par exemple, la démocratie (fait culturel) peut se comparer à d’autres types de gouvernance (d’autres faits culturels), mais probablement pas à un fait de nature : la naissance et ses conditions.
            > Les gens qui ne vivent pas dans des démocraties se voient imposer d’autres types de gouvernance, et je ne suis pas certain que les dictatures (militaires, népotiques, communistes) soient plus enviables que les démocraties.

            Mais de quel droit en tant qu’être intelligent ose-t-on fabriquer une personne pour ensuite lui dire qu’il est libre de faire sa vie comme il veut.

            > De mon point de vue, des parents responsables et bienveillants pourraient avoir pour projet de donner la vie, et faire en sorte que leurs enfants contribuent à l’aventure humaine, à s’aider eux-mêmes et l’humanité en général, à résoudre leurs tourments et autres difficultés contingentes.

            Imposer la liberté, imposer la patrie, imposer la démocratie n’est-il pas plus que paradoxal? Que signifie « imposer la liberté »?

            > Que signifie imposer la liberté ? J’imagine que c’est imposer la difficulté à faire des choix, à tenter des expériences. C’est probablement prendre des risques mesurés, exprimer des formes de solidarité en ce sens où, nous sommes relativement égaux devant la précarité de la vie.

            #5492
            Lecoeur
            Participant

              Tout est inclus dans la nature. L’artificiel est naturel. Notre culture artificielle est humaine. Cela signifie qu’elle est un produit de l’humain et pas celle de la fourmi, cela précise sa provenance, mais elle est naturelle. Rien n’échappe aux mécanismes naturels de l’univers. La culture humaine n’est pas une bulle hors univers, elle est produite par nous avec nos mécanismes naturels. Notre pensée est un produit de notre cerveau, elle est naturelle en tout point. C’est une erreur de nous penser comme un pion sur un échiquier, pouvant être séparé de l’échiquier comme des objets à part. Nous sommes « de » l’univers, et totalement intégrés, notre culture y comprise.

              Comment les parents peuvent-ils réellement être bienveillants quand à la base ils fabriquent un enfant pour leur service personnel? Les gens mesurent-ils les risques « infinis » qu’ils font prendre à cette « chose » fabriquée? Je précise « chose, » car très souvent la personne fabriquée nait avec de très graves handicaps qui en font un légume. Comment une mère peut-elle calculer les risques sur cette personne qui n’est pas elle, personne qui sera son égale dès la naissance et qui n’a pas demandé à exister, et se dire comme un général d’armée, que ces handicaps ne sont que des dommages collatéraux? (12 millions de handicapés rien qu’en France) C’est tout de même un grand mystère. Non? Car c’est bien pour le service des existants qu’on fabrique une personne n’est-ce pas? En fait je le sais bien puisque j’en suis une, c’est-à-dire une personne. Quant à l’aventure humaine, elle n’a aucune utilité puisque l’humanité cessera un jour, c’est un principe de l’évolution, si rien ne précipite la fin. Il n’y aura personne pour saisir le témoin culturel humain. (Je ne suis pas pessimiste, je décris simplement les choses comme le rationaliste que je suis.) Cette vision de la transmission culturelle est une idéologie, et je ne pense pas qu’aucune idéologie vaille la souffrance d’une seule personne et fabriquée sans son accord (évidemment).

              « Imposer la liberté », je voulais dire fabriquer un enfant, et donc lui imposer d’exister, et donc lui imposer la pseudo-liberté promulguée par les droits. Si vous placez quelqu’un en A et qu’il ne peut faire autrement qu’aller en B, est-il libre même s’il peut choisir librement son parcours entre A et B? (A étant le début de la vie et B la fin). C’est d’ailleurs pour ça que le libre arbitre a été inventé, cela permet de punir quelqu’un qui n’a rien demandé, ni son corps, ni ses parents, ni la société, ni l’univers, ni la culture, ni les règles sociales, mais qui doit jouer le jeu imposé, et si rien ne lui plait dans ce qu’on lui impose, ou seulement une partie, eh bien avec ce fameux libre arbitre, cette personne qui n’a rien demandée est envoyé en prison ou ad patres. C’est pratique le libre arbitre comme invention. J’aimerais bien que les fabricants du libre arbitre, c’est-à-dire tous les parents, me disent comment fonctionne cette chose extraordinaire qu’ils ont fabriquée pour envoyer le fils du voisin en taule. Imposer la liberté et le libre arbitre en une seule opération, quelle belle arnaque intellectuelle!

              Bonjour René, et veuillez encore excuser mes longueurs. Pourtant je ne suis pas bavard. Mais je trouve bizarre que les philosophes ne se soient pas emparés depuis belle lurette de cette « obligation d’exister » qui nous ait fait à tous, pour lutter contre la peine de mort.

              #5504
              René
              Maître des clés

                Compte-rendu sous forme de schémas essentiellement
                La démocratie est-elle universalisable ?

                Ambiance
                Une trentaine de personnes était présente. On ne peut s’empêcher de « critiquer » la démocratie, en particulier, ce qu’en ont fait les élus de l’après-guerre. Il s’agissait donc de faire la part entre le ressentiment exprimé à l’égard de la classe politique d’une part et, d’autre part, le potentiel effectif, voire universel, que vise l’idée de démocratie.

                Cliquer ici, si le schéma ci-dessous n’est pas nette. Merci.

                La suite ci-dessous, cliquer ici si l’image n’est pas nette.

                Suite des schémas. Cliquer ici si l’image n’est pas nette.

                Suite des schémas. Cliquer ici si l’image n’est pas nette.

              6 sujets de 1 à 6 (sur un total de 6)
              • Vous devez être connecté pour répondre à ce sujet.