Cafephilos Forums Les cafés philo Les sujets du café philo d’Annemasse La parole est-elle porteuse d’une vérité que ne peut transmettre l’écrit ? Sujet du 23.12.2013 + restitution du débat

4 sujets de 1 à 4 (sur un total de 4)
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  • #4796
    René
    Maître des clés

      « Les anciens savaient la vérité » répond Socrate à Phèdre.
      Opposant la parole vivante à l’écriture figée, Socrate prend à son compte les paroles d’un roi Égyptien, Thamous. Ce dernier critique le don de l’écriture que lui a remis le Dieu Egyptien, Theuth. Voici la scène :

      Dans la mythologie égyptienne, le dieu Theuth (le pouvoir spirituel) invente toute une série d’arts (la cosmologie, la géométrie, etc.) et parmi lesquels, l’écriture ; transmettant cette dernière au Roi d’Egypte, Thamous (le pouvoir terrestre), il lui dit :
      “Thamous, cette science rendra les Égyptiens plus savants et facilitera l’art de se souvenir, car j’ai trouvé un remède pour soulager la science et la mémoire. »
      Mais Thamous, autorisé à la critique, répond : L’écriture ne peut produire dans les âmes que l’oubli de ce qu’elles savent en leur faisant négliger la mémoire. Parce qu’ils auront foi dans l’écriture, c’est par le dehors, par des empreintes étrangères, et non plus du dedans et du fond d’eux-mêmes, que les hommes chercheront à se ressouvenir. Tu as trouvé le moyen, non point d’enrichir la mémoire, mais de conserver les souvenirs qu’elle a. Tu donnes à tes disciples la présomption qu’ils ont la science, non la science elle-même. Quand ils auront, en effet, beaucoup appris sans maître, ils s’imagineront devenus très savants, et ils ne seront pour la plupart que des ignorants de commerce incommode, des savants imaginaires au lieu de vrais savants. »

      Parlons des questions que soulève ce texte :

      – L’écrit est-il moins capable de rendre “la vérité “que la parole ?
      – Un peu d’anachronisme : Les anciens égyptiens (+ ou – 3000, auxquels se réfère Socrate) connaissaient-ils une vérité plus authentique que les contemporains de la Grèce antique (+ ou – 400) ?
      – L’écrit d’aujourd’hui, sur les tablettes et les sites internet, est-il moins porteur de vérité que l’écrit traditionnellement imprimé, lequel serait également moins porteur de vérité que la parole ?

      En bref, allons-nous vers de moins en moins de vérité au fur et à mesure que la modernité avance ?

      Et vous, quelles sont vos questions ?

      Sources :

      Extrait du texte vu sur le blog Palimpseste de Pierre-Michel Simonin
      Dossier “Origine de l’écriture de la BNF”
      L’analyse de Phèdre dans Wikipédia (voir en particulier la seconde partie)
      Derrida et Platon, l’écrit tue-t-il la voix ? (Les nouveaux chemins de la connaissance)

      #4798
      René
      Maître des clés

        Voici un résumé de l’argumentation que Socrate oppose à l’écriture.

        • Le discours écrit n’est pas seulement un moyen mémoriser des enseignements. L’écriture, est figée, elle ne parle plus : si tu veux leur demander de t’expliquer ce que disent les discours écrits, ils te répondent toujours la même chose.
        • Ceux qui ne comprennent pas le discours écrit vont le mépriser ou l’injurier : un discours ne peut se défendre lui-même.
        • Socrate dénonce aussi une “façon” d’écrire :

        • Celui qui ne qui ne possède pas la science du juste, du beau, du bien « sème avec empressement ce qu’il sait sur de l’eau » ; il ne le sèmera pas, avec encre et roseau…[/i]
          Socrate suggère néanmoins des conditions qui donneraient de la valeur à un discours écrit.

          • Si en composant leurs ouvrages, ils (les auteurs) ont connu la vérité, ils sont alors capables de défendre par des preuves ce qu’ils ont rédigé et ils transmettent leur souci du vrai” , on retiendra alors l’essentiel d’eux.

        • Mais, il précise pourquoi le discours est supérieur à l’écrit…

          • celui qui écrit avec la science dans l’âme : « sait parler et se taire devant qui il convient.”
          • « il est encore une bien plus belle manière de s’occuper de l’art de la parole : c’est, quand on a rencontré une âme bien disposée, d’y planter et d’y semer avec la science, en se servant de l’art dialectique, des discours aptes à se défendre eux-mêmes; discours qui, au lieu d’être sans fruits, porteront des semences capables de faire pousser d’autres discours en d’autres âmes, d’assurer l’immortalité de ces semences, et de rendre heureux, autant que l’homme peut l’être, celui qui les détient».

            En bref, le souci de bien transmettre son enseignement, et aux bonnes personnes, était une priorité.

          Question : Dans ce cadre, quelle est la qualité d’une bonne personne ?

          Pour faciliter la lecture, j’ai tronqué mes citations et je n’ai pas été exhaustif. Le texte original est ici (le blog de Pierre Michel Simonin).

        #4800
        René
        Maître des clés
          Restitution du débat
          Les interventions ont été reformulées, les redites et les hors sujets sont généralement supprimés

          – Je ne crois pas que l’écriture affaiblisse la mémoire, personnellement, j’ai besoin d’écrire et de lire pour retenir.
          – A l’époque de la Grèce antique, les supports écrits étaient plus rares, on apprenait tout par cœur, et le récit des mythes s’étirait sur des heures.
          – Les écrits restent et ont valeur de contrat, ils font “preuves”.
          – Issu d’une culture de l’oralité, je peux dire que l’oralité « reste ». On peut toujours modifier l’écriture, alors que la parole donnée engage des valeurs intérieures.
          – Citation de Goethe : “Qu’y-a-t-il de plus lumineux que l’or ?
          La lumière,
          – Qu’y-a-t-il de plus beau que l’or ?
          La parole”.

          – On est « parole » avant d’être « écriture ».
          – Dès que les deux existent, la fiabilité va du coté de l’écriture, mais d’après Socrate, c’est la qualité de l’interaction (la relation et la psychologie) qui fait la supériorité du dialogue sur l’écriture. Cette posture est-elle encore valable aujourd’hui ?
          – Que transmet-on ? Si l’écrit concerne le mode d’emploi d’une machine, son emploi est préférable à la parole.
          – Dans un café philo, nous parlons de sagesse et d’éveil. L’un et l’autre viennent du silence, ce dernier permet de toucher les vérités que l’on cherche à faire émerger.
          – L’écrit est supérieur au dialogue car sa lecture permet de respecter mon besoin de silence pour méditer le sens des phrases, tandis que le maître, par sa présence, impose son rythme et la direction de sa pensée.
          – Pas d’accord, la mémoire permet aussi de revenir sur ce que le maître dit, tandis que l’écrit ne peut rendre compte de la totalité du message du maître.
          – En préservant son dialogue intérieur, par l’écrit notamment, on peut rester dans son illusion car on déforme le sens de ce qu’on lit. A contrario, la relation permet de suivre pas à pas les chemins de la pensée ;
          On pourrait opposer sans fin les exemples et les contre exemples en faveur de l’écrit ou du dialogue, il importe de situer le contexte de l’époque, et si aujourd’hui, il reste quelque chose de vrai dans cette opposition entre le texte écrit et le dialogue.
          – La vérité est-elle davantage dans l’échange dialogué, la relation, ou est-elle plutôt dans l’écrit ? Mais de quelle vérité parle-t-on ?
          – La parole écrite et parlée sont-elles les seules capables de délivrer de la sagesse, de la vérité ou de l’éveil ? La beauté d’un paysage ou la magie d’un son peuvent-ils aussi avoir cet effet ?
          – Ce ne sont pas les paysages qui font un pays, ce sont les gens.
          – L’écriture vient tard dans l’humanité, elle consigne des savoirs, lesquels évoluent. Il faut néanmoins de « déprendre » du maître.
          – Lorsque l’écrit devient possible à grande échelle, ces derniers finissent par dire n’importe quoi, et les gens ne se les approprient plus. A l’époque de Socrate, l’enseignement écrit commençait à se diffuser, notamment par les sophistes.
          – L’enseignement-dialogué est-il irremplaçable en ce sens où il permet de « construire » dans l’instant la pensée qui s’échange.
          – Mais la parole (l’oralité) ne facilite-t-elle pas la manipulation des pensées (tribun), tandis que l’écriture renforcerait le recul et la réflexion ?
          – L’écriture est un artifice, si les civilisations l’oubliaient, elles mettraient à nouveau longtemps à la réinventer.
          – L’immédiateté de la parole partagée impressionne les sens, l’écrit est réfléchi, lequel des deux crée le plus d’influence ?
          – On soulève plus facilement des foules avec des paroles plutôt qu’avec des écrits. L’écrit doit être porté par une voix pour faire le relai avec les masses.
          – le contenu (le sens) compte davantage que le média, lequel reste un support, une tablette Samsung vaut une plaque de marbre frappé par le burin.
          – Selon Emmanuel Todd, c’est parce qu’il y a dans une civilisation donnée suffisamment de gens alphabétisés et éduqués qu’on se prépare à des révolutions (transitions démographiques et révolutions).
          – les textos, les réseaux sociaux est-ce de l’écrit ? On leur doit les révolutions arabes.
          – L’écrit est une parole téléportée et multipliée. Il est possible que la parole et l’écrit ne s’opposent pas dans le contenu intrinsèque du message qu’ils véhiculent.
          – Dans les révolutions arabes, le partage sur les réseaux sociaux de sa souffrance personnelle permet à chacun de mesurer à quel point elle est collective (discours sur la servitude volontaire de La Béotie).
          – Une culture basée sur l’oralité est-elle capable de moins de complexité qu’une culture qui intègre l’écrit ? Une société sans écrit limite-t-elle sa complexité organisationnelle ?
          – Le dessin, un croquis permet de transmettre une complexité organisationnelle plus grande que l’écrit.
          – les enseignements traditionnels (la musique entre autres) se transmettent par voies orales, ils sont complexes et arrivent intacts à notre époque.
          – La transmission orales des mythes évoluent dans le temps et d’une vallée à l’autre. L’oralité ne permet pas de préserver des philosophies orales mais des « mythes ».
          – La version des mythes d’Hésiode n’est pas la même que celle d’Homère, le premier chante la paix et la valeur du travail, le second souligne la victoire des héros et le courage des guerriers.
          – Il n’existe pas de société complexe sans écrit.
          – La valeur de l’écrit à l’époque de Socrate n’est pas la même qu’aujourd’hui, on pêche par anachronisme.
          – Peut-être faut-il faire la différence entre « instituer » et « complexifier », l’écrit permet d’instituer.
          – L’oralité permet une transmission contrôlée, et donc la transmission de l’émotion et des pouvoirs du transmetteur vers les élus/disciples. La transmission par l’écrit libère le lecteur du contrôle exercé par l’auteur.
          – Est-ce que seule la relation directe (dialoguée) permet de savoir que l’on partage la même vibration ? L’écrit peut donner l’illusion que l’on est sur les mêmes niveaux, alors que le décalage entre l’auteur et le récepteur est souvent très important.
          – Il y a une chronologie : la parole, le manuscrit, l’imprimé, le web, le texto et la tablette ; est-ce que quelque chose change dans la/les vérités transmises ?
          – Si on veut donner un avantage à la parole, le droit à l’oubli est possible comparativement à l’écrit où ce dernier reste.
          – L’écrit évolue en même temps que nos cultures et nos langages évoluent, on fait autant comprendre, par nos écrits, la légèreté ou la gravité de nos messages que par la parole.
          – Parce que la parole est vivante (elle se fait dans l’instant), sa capacité à maintenir « ce qui vit » entre deux personnes est plus influent.
          – Nos référents de culture aujourd’hui changent (la mondialisation), ils changeront d’autant mieux que nous les parlerons, l’écrit ne vient pas immédiatement, il formalisera les choses plus tard. On comprend après coup ce que l’on fait maintenant.
          – Pour moi l’écriture veut dire « lecture » mais l’écriture est-elle réservée à une élite ?
          – L’écriture comme un accouchement de soi, on écrit pour dire qu’on existe.
          – Finkielkraut a une formule : si tout le monde écrit, qui va lire ? L’écrit n’est en fait pas un dialogue.
          – L’écrit fait perdre à la parole la valeur de son sacré/pouvoir en tant qu’outils de transmission.
          – Michel Serre dit, lorsqu’il dispense un cours, que tous ses élèves connaissent l’essentiel de son contenu, il est obligé d’avoir une autre relation à eux.
          – L’écrit diffusé à large échelle aplanit les différences hiérarchiques.
          – L’informatique et l’échange d’information produisent de la complexité, nous construisons des sociétés complexes, mais notre capacité à prendre décision ne semble pas tenir compte de la richesse des informations dont nous disposons. Les politiciens semblent toujours aussi bêtes, sinon plus encore que par le passé.
          – Est-ce qu’une plus grande diffusion et une circulation plus immédiate des idées permet de considérer avec plus d’intérêt nos critères de prise de décision ?
          – La connaissance est disponible, mais y-a-t-il de la profondeur ?
          – La connaissance est disponible et accessible via internet, il s’agit aujourd’hui de mieux raisonner, de mieux sélectionner et comprendre nos paramètres de décision, les directions vers lesquelles on se dirige.
          – Si Socrate venait aujourd’hui, il ne saurait rien par rapport à un jeune d’aujourd’hui.
          – Autre hypothèse, si Socrate était là aujourd’hui, il en saurait autant que nous, et il serait critique des connaissances que nous avons : une somme donnée d’information ne constitue pas un savoir maitrisé.
          – Avec du savoir disponible, on va gagner un temps énorme car on pourra réfléchir directement avec une base d’acquis importante.
          – Il ne faut pas se polariser sur les techniques.
          – Le pouvoir est plus difficile à instaurer dans une culture de réseaux et qui communique beaucoup.
          – Un jeune me disait : « si on m’aime pas, c’est pas grave, il y a toujours quelqu’un/un réseau avec qui partager ses pensées et ses sentiments». Autrement dit, dans un monde hyper connecté, on est toujours relié. Il est possible que cela change le sentiment « existentiel du vivre » en ce sens où, aujourd’hui, il est quasiment impossible d’être totalement isolé.
          – Ce qui importe, c’est comment j’habite les liens, avec quoi je les nourris ?
          – Les cris (l’écrit) que je pousse mérite d’être entendu.

          Et vous, quelles interventions souligneriez-vous ?
          Lesquelles vous font réagir ?
          #4801
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          Participant

            – L’enseignement-dialogué est-il irremplaçable en ce sens où il permet de « construire » dans l’instant la pensée qui s’échange ?

            Certes, une pensée peut saisir sa chance d’être créative dans le dialogue du moment présent. En fait, c’est une relation qui se construit dans le dialogue. Tandis que par “l’écrit”, c’est une communication qui s’établit (un échange d’information), au mieux, c’est un dialogue avec soi-même qui se prolonge.

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