Pour ou contre la gestion Covid du gouvernement, notre groupe de débats critiques mais argumentés, et à visée constructiviste est lancé sur Telegram.

[René]

Image ci-dessous. Dans la scolastique médiévale, la disputatio était, avec la lectio, une des méthodes essentielles et omniprésentes d’enseignement et de recherche, ainsi qu’une technique d’examen dans les universités à partir du début du xiiie siècle.(Wikipedia)

Pour ou contre la gestion Covid du gouvernement, les grands principes des échanges proposés sur Telegram.

Toute personne qui assume les disputes à propos de la gestion du covid est la bienvenue, dans le respect des règles de l’argumentation et dans le respect des personnes.

On part du principe que la source de nos arguments peut être demandée (au besoin, on fournit les liens), et on évite les attaques ad hominem et ad personam.

La différence ?
L’attaque ad hominem vise à disqualifier l’argument par un “hors sujet”.
L’attaque ad personam s’en prend à la personne même.

On s’attache à l’argument ad rem, il se rapporte à la vérité ou à la chose elle-même.

Les personnes qui assument une dispute saine sont rares.
Sachons leur rendre hommage et sachons développer notre sens de l’analyse, de l’écoute, notre attention. On s’engage à respecter la personne, tout en faisant l’examen de nos argumentations respectives.
On distingue ainsi les faits des interprétations. On sait parfois qu’il faut repenser la manière dont les faits sont nommés, collectés et on sait que les registres d’interprétation sont motivés par des structures, des savoirs, des perspectives qui, parfois (souvent), demandent à être clarifiées.

On ne renie pas qu’il faille parfois faire usage de méthode pour observer, et de références pour interpréter.

Chacun est libre d’assumer jusqu’où il souhaite aller dans l’analyse de son argumentation. Chacun est libre de participer à notre groupe ou simplement d’en être un observateur. Chacun peut s’inviter dans ce groupe à condition d’en respecter les règles, et le quitter quand il le souhaite.
Merci de votre attention.

Cliquer sur ce lien pour rejoindre ce groupe, via l’application Telegram.
Ou cliquer et ouvrir le lien ci-dessous dans la barre d’adresse de votre page internet.
https://t.me/+g_OtFlrM3HA5Yzhk

La déclaration de principe est téléchargeable ci-dessous. PDF
Declarationdeprincipedeladisputeautourdelagestionducovidparlegouvernement.pdf

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René Guichardan, café philo d’Annemasse.
> Lien vers les sujets du café philo d’Annemasse, ici.
> Lien vers notre forum anti-covid, anti complotisme ici.
> Déclaration de principe pour une dispute saine sur le group Telegram à propos de la gestion Covid du gouvernement. En accès libre ici (pdf)
> Déclaration de principe du Groupe d’action contre la gestion covid du gouvernement sur Telegram, en libre accès ici (pdf).

[René]

Résumé de l’échange Boo – Alfred (du 21.12.2021) sur Telegram ici > Mes commentaires (René) sont en vert.
Le résumé des protagonistes en noir.

Alfred
– Pas de surmortalité globale (chiffres à l’appui et corrigés selon l’évolution démographique)
– Pas de catastrophe tangible pour les individus de l’épidémie > On ne voit personne mourir dans les rues, mais les médias ne cessent d’en parler et de mettre en scène des images de patients en soin de réanimation. Il y a une dissonance entre l’expérience de chacun et l’information, les chiffres annoncés chaque jour par les médias.

Boo
– Le cas de l’Inde est un problème sérieux.
+ Ce n’est pas le taux de mortalité, mais celui de vies sauvées qu’il faut prendre en compte.
> grâce à une prise en charge médicale sérieuse et non entravée par les nombres de malades, on optimise la santé.
> Ce qui peut expliquer le paradoxe de la perception par rapport à la crise. Tout se passe bien grâce précisément aux mesures prises par le gouvernement.

Réponse d’Alfred
> Les chiffres de l’Inde sont clairs : 5.5 fois moins de morts covid par habitant qu’en France (nous parlons bien de 550% de différence). (Voir ici Covid Tracker pour comparer la mortalité par pays)
> Le rapport d’activité ATIH est indiscutable (l’argumentaire est ici)

Propositions d’Alfred
> Cette maladie n’existe que dans un feuilleton médiatique avec une manipulation des chiffres hors-contexte.
Ces chiffres utiles sont les suivants :
– évolution de l’espérance de vie
– évolution du nombre de décès en tenant compte de l’évolution annuelle de la population
– évolution des hospitalisations et des handicaps par rapports aux années non-covid
– dégâts de santé causés par les mesures gouvernementales (absence de soins)

> Commentaire de René: il est intéressant de noter que la question du taux de mortalité quasiment inchangé étant tacitement admis, c’est l’argument sur le nombre de vies sauvées qui peut se présenter comme nouveau motif en faveur de la politique sanitaire du gouvernement.

Boo
> Commentaire de René: Boo oriente ci-dessous son argumentation en passant de la question des chiffres à celle de la transmissibilité du virus, elle présuppose un danger augmenté (un article du monde en faisait l’hypothèse à l’aide d’un modèle arbitraire de calcul où la faible gravité des symptômes serait rattrapé par le nombre de patients susceptibles d’encombrer les services d’urgence). Il défend également les choix du gouvernement, qui se trouve contraint à prendre des décisions dans une cadre d’intérêts multiple et contradictoires.
> En prenant ces deux choses en compte (10% de mortalité potentiel + la transmissibilité du virus), je ne vois pas quelles autres mesures auraient pu prendre l’Etat pour endiguer le problème. Laisser le virus circuler aurait été inacceptable.
> Lorsqu’un état choisit de ne pas confiner, c’est pour des raisons de popularité électorale plutôt que pour des raisons sanitaires. Mais les gouvernements ont eu le courage de leurs mesures initiales (confinement), notamment (aujourd’hui) en poussant à la vaccination.

Alfred
> Avec vous entendu parler de 21 états US qui n’ont pris aucune mesure?
> Avez-vous entendu parler de la Suède ?
> De la quasi totalité de l’Afrique ?
> Avez-vous comparé les résultats.
> Avez-vous comparé les chiffres de votre propre pays, avec ou sans masque, avec ou sans confinement ?

Epilogue : pour l’instant, la conversation reste en suspend, mais elle n’est pas arrêtée. Boo semble vouloir orienter le débat vers la gestion “politique”, mais sans remettre en cause les données “scientifiques” du Conseil scientifique de Macron ni celles des médias en général.

Commentaire de René
Des questions à Boo et à Alfred : comment peut-on creuser le sujet, l’analyser plus finement, et mettre en œuvre une éthique de la vérité ?
Il semble que la question en suspens est : Ce n’est pas le taux de mortalité qu’il faut prendre en compte, mais celui de vies sauvées. En cela la politique sanitaire du gouvernement est courageuse (bien que parfois contradictoire dans son application). Ce serait donc la position à questionner.
D’avance merci infiniment à vous deux.

Les sources de l’argumentaire d’Alfred :
– Pour rappel, le Covid Tracker est ici.
– Le prof. Gibertie parle de l’Afrique ici.
– Dr. Gérard Maudrux parle de l’Afrique dans cette longue interview ici.
> (Voir ici l’argumentaire de Covid Factuel sur les faux chiffres de l’Inde)

Ci-dessous pour information, taux de mortalités au 06.01.2022.

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René Guichardan, café philo d’Annemasse.
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> Déclaration de principe pour une dispute saine sur le group Telegram à propos de la gestion Covid du gouvernement. En accès libre ici (pdf)
> Déclaration de principe du Groupe d’action contre la gestion covid du gouvernement sur Telegram, en libre accès ici (pdf).

[René]

Commentaire général par rapport à l’argumentation dans les débats sur cette question covid dans Telegram (lien ici).

Derrière des styles qui peuvent être plus ou moins ironiques, provocants, stratégiques, il y a deux choses à prendre en compte. Le parti pris des interlocuteurs s’oppose en général de façon radicale . D’un côté, il y a :
– les tenants de la voie officielle, celle du gouvernement, et qui seraient celles d’une science officielle estampillée par son comité scientifique, que relayent les grands médias (le Monde, Libération, France Culture, France Info).

– De l’autre, les tenants de la version “non-officielle” enfermés dans la seule catégorie des antivax-complotistes (pour ne pas dire des montres, des salauds, des inadaptés, des égoïstes, etc.) par les officiels. Ces “antivax” sont convaincus de deux choses :
1° les mesures sanitaires aggravent l’épidémie et la santé des patients infectés (qui doivent attendre que les symptômes s’aggravent avant d’appeler le 15).
2°, les mesures prises portent atteinte à toute la société, sur les autres maladies, sur les enfants, sur leur développement, leur scolarité, sur les étudiants et les jeunes travailleurs, sur l’économie et plus loin encore, sur les valeurs de la démocratie. Ce décompte n°2 n’est jamais ou trop rarement mis dans la balance des bénéfices/risques de la gestion covid du gouvernement.

Enjeux et dissonance cognitive.
– On comprend ainsi qu’il faut de la patience et du courage pour débattre de la covid aujourd’hui, car l’enjeu de “mort” et de bouleversement est si grand (c’est un fait social total, Marcel Mauss), qu’il faut avoir la force et la présence d’esprit de se déterminer à vouloir en débattre calmement. La dissonance cognitive à assumer est trop importante pour que les tenants de la théorie officielle se laissent aisément convaincre. Soit, ils ont sauvé des vies, soit, ils sacrifient un nombre incalculable de vies sur l’autel d’une science détournée et d’une démocratie dévoyée.

S’ils acceptent de débattre, les protagonistes doivent s’entendre sur une aptitude de la raison à rendre compte des faits.

On peut estimer que le conflit cognitif est tout aussi grand à assumer pour les tenants de la thèse non-conventionnelle. Mais je ne le crois pas, car nous devons déjà assumer (je m’inclus avec eux) la mise au ban de la société, le jugement discriminatif, le refus du dialogue, le mépris, etc, ainsi, il nous faut vérifier à maintes reprises la solidité de nos informations, nous assurer que nous posons les bonnes questions, que nous comprenons les logiques en jeu. Cela étant dit, il y a parmi les opposants de la thèse officielle, de nombreuses fausses raisons de s’en méfier. A la louche, on trouve la part d’antivax radicaux d’un côté et de l’autre, celle dont le scepticisme raisonné est pondéré pour s’être précisément informé. Les enquêtes sociologiques révèlent qu’ils sont les plus nombreux et que cette part de la population est plutôt diplômées.

Un cheminement classique de l’argumentaire souvent observé parmi les disputants.
Argument 1 : Eviter des morts, sauver des vies.
“Eviter des morts ” motive l’argument des mesures de distanciations sociales (confinement, masques, couvre-feu, restriction des rencontres sociales, professionnelles, festives, etc..)
” Sauver des vies” motive la stratégie du tout vaccinal.
Or, quand ces arguments sont combattus au motif général qu’il n’y a pas de surmortalité, que des études sont sciemment frauduleuses pour prouver l’efficacité du confinement (voir ici Vincent Pavant),, tandis que l’observation entre les pays ne montre aucune corrélation positive entre les stratégies des gouvernements et leur résultat sur la mortalité, survient alors une autre ligne argumentative, elle se déplace sur la disponibilité des lits de réanimation.

Argument 2 : Le taux d’activité dans les hôpitaux.
Le taux d’activité des hôpitaux est lui aussi une controverse qui peut facilement être clarifiée à l’appui des chiffres de l’ATIH (Agence technique de l’information sur l’hospitalisation, voir ici notre résumé) : 2% d’activité covid, 4% au plus fort de la crise, et une baisse générale d’activité de tous les centres hospitaliers de 10 à 12 %. Mais comment expliquer le report des opérations, les attentes dans les urgences, l’annonce répétée de la saturation des lits de soin de réanimation ?
> A la suite d’annonces d’un nombre de tests positifs croissant, le gouvernement ordonne via ses agences (ARS) le report des soins, les hôpitaux s’exécutent, les hôpitaux sont saturés. Et, durant cette même année, la fermeture des lits s’est poursuivie, le personnel démissionne, les services de soins critiques (qui comprennent les urgences, le soin continue, les réanimations) sont redimensionnés, mais l’ensemble des soins critiques est en baisse par rapport aux années précédentes. Certains d’entre eux restent sous occupé par rapport au prévisionnel anticipé. Enfin, pour ne pas améliorer la situation des urgences, on demande toujours aux patients d’attendre que les symptômes s’aggravent avant d’appeler le 15, tandis que les médecins de ville sont interdits de prescription par rapport à cette maladie. On ne s’y prendrait pas autrement si on souhaitait que tout s’aggrave.

Argument 3, la bataille autour des études.
Supposons maintenant que nos opposants amortissent l’argument de l’ATIH, qu’ils suspendent leur jugement afin de se donner le temps de vérifier nos dires, vient la bataille des chiffres autour des études et/ou autour de leurs promoteurs. La question des chiffres pourrait trancher le débat, l’étude faisant foi. Mais de ce côté, on s’aperçoit rapidement que rien n’est simple. Les études ont leurs promoteurs attitrés (ceux qui les initient, les financent) et outre la quantité phénoménale des études, il y a à prendre en compte une diversité d’entre elles (les cliniques, les observationnelles, les randomisées, celles produites par des instituts, par des groupes d’intérêts, par des chercheurs indépendants, etc). Nous avons la chance dans notre groupe de trouver des personnes qui savent lire les études et nous trouvons sur internet des lecteurs-pédagogues des études. Donc, à nouveau, on voit à ce niveau que toutes les études sont loin de se valoir. A partir de là, si les protagonistes sont suffisamment “sérieux” et constants, s’offrent ici deux possibilités :
1° S’entendre sur une ou deux études qui s’annoncent parmi les plus sérieuses (récolte des données vérifiable, conflits d’intérêts pris en compte, biais méthodologiques évalués, critère d’inclusion/exclusion des patients pertinents, etc)
2° Etre averti, notamment avec le Pr. Ioannidis qu’il n’existe pas d’étude parfaite, de reproductibilité parfaite, que le but visé d’une étude consiste surtout en la recherche d’indices visant à confirmer une “hypothèse”, plutôt qu’en l’établissement d’une preuve à proprement parler. La recherche de preuves ou d’indices suffisamment concordants exigent beaucoup plus de temps (des années), et dans le monde du vivant, le rapport à l’exactitude ne relève pas de celui des sciences de la physique. Le singulier fait “loi”.
> L’un de nos participants résume le parcours des argumentations : les disputes ne convergent pas sur les mêmes problèmes, elles rebondissent sans arrêt d’une cause à une autre.

Supposons à nouveaux que les protagonistes dépassent cette étape, soit qu’ils s’entendent qu’elle prend trop de temps, soit qu’ils estiment que leur niveau de compétence critique trouve ses limites. On peut alors s’orienter vers d’autres questions pour justifier ou critiquer la gestion de la covid.

Quelle critique faire de la gestion de la covid, à partir de quelles données, en recherchant quelles formes de cause ?
S’en tenir à des données et des chiffres indiscutables fournis par les administrations (par exemple, ceux de la mortalité toute cause, ceux de l’ATIH) de sorte à s’appuyer sur une objectivité, et tenter de comprendre les objectifs du gouvernement en rapport avec ses actions et leurs résultats.

La doxa du gouvernement peut s’énumérer en quelques points :
1° les tests disent l’incidence de la maladie. (Nous savons que c’est faux en raison du nombre des asymptomatiques et de campagnes de tests qui dépendent des incitations du gouvernement. Le nombre de tests n’est pas représentatif de l’avancée de la maladie, mais du besoin des populations de se faire tester pour poursuivre leur activité).

2° les vaccins, certes n’empêchent pas la contagion, mais ils la diminuent. (Proposition impossible à chiffrer et qui ne peut expliquer que 10% de non-vaccinés continueraient à propager l’épidémie. Par ailleurs, comment expliquer que les pays les plus vaccinés sont ceux où l’épidémie repart à la hausse ?)

3° les effets secondaires du vaccin sont mineurs et ils l’emportent sur les risques de la maladie. (C’est toute la question des effets secondaires, brillamment traités par Surya Arby (informaticien) qui analyse ici les données de la VAERS (agence américaine). Accès direct à la vidéo ici, placé le curseur sur 12mn). , près de 40 cas de la maladie de Creutzfeld-Jacob (vache folle) détectés depuis le début des campagnes de vaccination.

4° Certes, la mortalité n’est pas exceptionnelle, mais il importe de soulager les services d’urgence et de ne pas gêner l’accueil des hôpitaux pour les autres pathologies. Mais ce n’est pas ce que nous montre le rapport ATIH, voir le résumé ici)

En conséquence de quoi, le pass sanitaire, les distanciations sociales, l’obligation vaccinale ou les mesures de discrimination sociale vaccinés / non-vaccinés se justifient selon le gouvernement.

Or si l’on veut faire simple, il suffit que soit donné par les gouvernements les chiffres suivant :
– La mortalité toute cause, sérié par catégorie d’âge avec les dates de vaccination. Nous saurions si les campagnes de vaccination diminuent le nombre de décès. En effet, si la vaccination diminue la mortalité en protégeant d’une maladie que l’on fait passer pour éminament mortelle : rendez les chiffres transparents, comparons la mortalité toute causes et par tranche d’âge entre les vaccinés et les non-vaccinés (les 10% qui restent). On peut déjà faire cette comparaison entre les pays/régions du monde qui ont beaucoup vacciné et ceux qui ne l’ont pas fait. (Voir ici sur Covid Factuel, un point situation au 12.01.2022)
ou (Ici les explications de Norman Fenton, interview du 04.01.2022 pour les chiffres de l’UK)

Sinon, selon l’un de nos participants, “les seuls chiffres qui font du sens ne sont jamais présentés (et ils indiquent clairement une absence totale de problème) sont les suivants:
– évolution de l’espérance de vie
– évolution du nombre de décès en tenant compte de l’évolution annuelle de la population
– évolution des hospitalisations et des handicaps par rapports aux années non-covid
– dégâts de santé causés par les mesures gouvernementales (et qui sont relatif à l’absence de soins – report + ordre d’attendre que tout s’aggrave avant d’appeler les urgences)

En lieu et place de cela, nous n’assistons qu’à des restrictions plus fortes pour forcer à une vaccination contre un virus qui se fait de plus en plus bénin.
L’un des motifs du gouvernement d’enquiquiner les non-vaccinés, serait d’éliminer tout rapport de comparaison avec un groupe témoin. Qu’en pensez-vous ?

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René Guichardan, café philo d’Annemasse.
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> Déclaration de principe pour une dispute saine sur le group Telegram à propos de la gestion Covid du gouvernement. En accès libre ici (pdf)
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[René]

Maître Di Vizio échange en tête à tête avec le Dr. Blachier Martin, médecin de santé publique, épidémiologiste.

Retrouver l’entretien ici

Mon analyse :
Je poste cet entretien entre Di Vizio et Blachier pour la leçon “argumentative” qu’elle porte en elle et le fait qu’elle illustre deux manières essentielles de “faire science” autour de la gestion de la covid :
1° La science qui part des modèles (Dr. Blachier et les épidémiologistes en général)
2° La science médicale qui se branche sur l’empirisme, la consultation clinique, l’examen du patient, (Raoult, posté en chef de file par les médias, et les autres soignants de Réinfo-covid qui résistent à la médecine d’Etat)

Les épidémiologistes qui ne croient qu’en des modèles ont une vraie tendance à mépriser les faits : les faits, selon eux, sont toujours trompeurs.
Du côté des empiristes, surtout pour une maladie nouvelle, comment peut-on concevoir des modèles, alors qu’on ignore tout des faits : modalité de la charge virale, type de population touchée, saisonnalité du virus, réponse du système immunitaire.. etc. Sans compter que chaque patient est singulier.

On observera que Toubiana, épidémiologiste, a construit ses modèles sur le réseau sentinelle, qui lui est représentatif de l’évolution effective des infections… mais il a été censuré. Vincent Pavant, en tant que mathématicien-chercheur et spécialiste des simulations, lui aussi censuré, s’est très rapidement rendu compte qu’on faisait usage inapproprié des modèles par rapport à la pandémie.

Dans cette vidéo, le Dr. Blachier s’attache tout du long à la logique pure, formelle et selon laquelle : pas d’interaction = pas de circulation du virus.
> Et, si ça ne fonctionne pas, induit-il, c’est juste que les gens sont indisciplinés. Au besoin, il faut “sévir, faire avec la pscyhologie. Il ne pense pas au fait qu’une société n’est pas un objet artificiel, inerte. On ne peut empêcher une société de pourvoir à ses besoins fondamentaux, de se questionner, de socialiser, d’échanger des biens et des services d’un simple claquement de doigts.
> Aujourd’hui, le Dr Blachier change d’avis, en particulier à l’égard de l’oblication vaccinale par rapport aux enfants, mais il conserve son modèle de penser.

Dans la suite de leur conversation, le Dr. Blachier se perd dans les détails avec les niveaux de preuve, de signaux, de qualité d’évidence, etc, et mélange le tout à des mesures “psychologiques”. Ce saut argumentatif qui passe d’un registre “formel” à l’analogie, à la “psychologie” est surprenant. Mais on l’observe chez de nombreux commentateurs, et probablement chez tous les “discutants” : lorsqu’on parvient à bout de son argumentation, plutôt que d’en reconnaitre la limite, de prendre du recul, de mesurer l’impasse dans laquelle on se trouve, le discutant bascule sur un autre registre de la pensée, ici, de la logique des modèles à la psychologie des gens.

Le Dr. Blachier ne met pas à jour le “formalisme” mathématique avec la qualité des données venant du terrain, il propose toujours une diversité d’hypothèses ou de modèles desquels il dépend. Son salut viendra d’un autre modèle. De fait, Blachier ne touche jamais le “sol”, il dépend en permanence d’une réalité apportée par un tiers, et retenu préférentiellement dans son champ disciplinaire.

Di-Vizio, de son côté, se “contente” de reformuler les propositions du Dr. Blachier, de souligner des contradictions et de suggérer quelques contre-exemples. A chaque fois, le Dr. Blachier précise sa pensée, mais peut-on dire qu’il en voit les limites ? Ce n’est pas certain. Mais peut-être est-il en train d’amortir une dissonance cognitive profonde entre ce qu’il attendait de sa profession et l’éthique d’une médecine basée sur le rendement et les datas ?

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René Guichardan, café philo d’Annemasse.
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[René]

A défaut de trouver des “contradicteurs”, on poursuit nos analyses, on les teste également, on reste ouvert. Personne n’est à l’abri d’une erreur, mais on a intérêt à en parler pour mieux s’en rendre compte. Ci-dessous, un schéma d’une lecture de la crise.

Une lecture de la crise systémique qui peut se lire selon ces différents angles d’approche.

Ressources
– BlackRock : en marche vers la Biocratie – Politique & Eco avec Guy de La Fortelle. Vidéo ici.
> En résumé : On se souvient de cette étude du Lancet. Elle concluait au fait que le traitement à l’hydroxychloroquine du professeur Raoult augmentait la mortalité des patients hospitalisés. Or, c’était un gigantesque FAUX, inventé sans aucune donnée réelle, réalisé par une obscure société “Surgisphère” de recueil de données (désormais dissoute). Ce Lancetgate annonce l’avènement d’une sorte de scientisme, que le patron lui-même du Lancet définit comme “Biocratie” ou le gouvernement par les sciences biologiques.
On apprend dans cette vidéo que le Lancet est la propriété de RELX, qu’il est le premier groupe de publications scientifiques au monde, tandis que BlackRock est le premier actionnaire de RELX avec plus de 10% du capital. BlackRock est également le deuxième actionnaire de Pfizer ou encore de Johnson & Johnson et de Merck MSD. On sait également que celui qui nomme le directeur de RELX est également celui qui nomme le directeur de Pfizer. Bref, c’est tout un petit monde.
Autrement dit : la crise COVID apparait ici comme un épiphénomène du problème des monopoles du capitalisme financier. (Merci Alfred pour ta lecture et pour le lien de cette vidéo)
Pour savoir ce qui se trame au niveau des enjeux de la finance internationale, on peut écouter Georges Ugeux (Professeur d’université et President International du New York Stock Exchange. Interview avec Thinkerview

Pour la corruption des Gafams et de l’OMS, La Doxa du Covid (Mucchielli), un chapitre y est consacré et il montre comment l’OMS est devenu dépendante de la philanthropie du capitalisme et des industries, tout en concluant des contrats avec les Gafams et les responsables médias des fake news. Un accord est passé entre eux. Les Gafams financent les rubriques fakenews des médias. On peut écouter Laurent Mucchielli présenter son bouquin ici.

Pour la corruption politique, la dénonciation de l’entre-soi, on peut écouter Juan Branco invité d’Éric Morillot dans Les Incorrectibles (ici)

L’idéologie libérale, l’analyse de Barbara Stiegler me semble tout à fait convaincante (voir ici), celle d’Emmanuel Todd également (sur un plan plus démographique et anthropologique).
Pour l’anthropologie, Marcel Mauss (fait social total, voir ici) ou René Girard (La violence et le sacré) posent de bonnes trames.

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René Guichardan, café philo d’Annemasse.
> Lien vers les sujets du café philo d’Annemasse, ici.
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