Cafephilos Forums Les cafés philo Les sujets du café philo d’Annemasse Que peut-on attendre des démocraties ? Sujet du lundi 31.03.2014. + deux cartes mentales + une restitution de certains échanges.

7 sujets de 1 à 7 (sur un total de 7)
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  • #4873
    René
    Maître des clés
      Que peut-on attendre des démocraties ?
      Peut-on les faire évoluer ?

      «La démocratie, ce n’est pas seulement une organisation politique de la vie, mais c’est une façon de comprendre l’être humain.» Robert Legros.

      Je m’inspirerai pour ce sujet de l’émission « Répliques » (France-Culture) intitulée « L’humanité démocratique » . Finkielkraut recevait Marcel Gauchet (historien, philosophe) et Robert Legros (Professeur de philosophie à l’Université).
      Je ne vous dévoile pas les propos de l’émission car je souhaite à nouveau l’écouter. J’en résumerai quelques interventions lors d’un prochain message.
      J’ai préféré pour l’instant regrouper deux courts extraits des textes de Platon et d’Aristote, ils résument des connaissances de base qui peuvent s’avérer utiles à notre échange.

      Pour Platon (La République), le point faible de la démocratie réside dans la liberté, elle conduit inévitablement à des tyrannies et à des servitudes :
      “Les gouvernants qui ont l’air d’être gouvernés et les gouvernés qui prennent l’air d’être gouvernants ? N’est-il pas inévitable que dans une pareille cité l’esprit de liberté s’étende à tout, qu’il pénètre dans l’intérieur des familles (…) Que le père s’accoutume à traiter son fils comme son égal et à redouter ses enfants.
      Ce régime favorise la liberté et l’égalité : le citoyen s’occupe à satisfaire ses plaisirs non nécessaires, et à l’image de la cité : il fait ce qui l’amuse.
      Les paresseux passent leur temps à s’occuper des affaires publiques, ceux qui ont su tirer parti de la liberté de commercer s’enrichissent, et il reste les travailleurs qui ne s’occupent pas des affaires politiques.
      Au milieu de l’anarchie qui s’installe, le tyran va apparaître. Se présentant tout d’abord comme un protecteur, il s’assure le soutien des classes moyennes en promettant de redistribuer les richesses en leur faveur. Aidé par le peuple, et le pouvoir lui montant à la tête, il lui demande des gardes du corps, à tous il se montre agréable et plein de douceur. » (566e). Ainsi, l’excès de liberté doit aboutir à un excès de servitude, et dans l’individu, et dans l’État.”

      Aristote (Les politiques), de son côté, vante la liberté du régime démocratique et propose d’en corriger les faiblesses par un principe d’égalité appliqué de façon radicale.
      “Le principe du gouvernement démocratique, c’est la liberté. [1317b], elle est le but constant de toute démocratie.
      Le premier caractère de la liberté, c’est l’alternative du commandement et de l’obéissance. Les décisions de la majorité doivent être la loi dernière, la justice absolue; car on part de ce principe, que tous les citoyens doivent être égaux. Aussi, dans la démocratie, les pauvres sont-ils souverains à l’exclusion des riches, parce qu’ils sont les plus nombreux, et que l’avis de la majorité fait loi.
      Le pouvoir, dans la démocratie, étant soumis à ces nécessités, voici les seules combinaisons qu’il peut recevoir : tous les citoyens doivent être électeurs et éligibles. Tous doivent commander à chacun, et chacun à tous, alternativement. Toutes les charges doivent y être données au sort, ou du moins toutes celles qui n’exigent ni expérience ni talent spécial.
      Nul ne doit exercer deux fois la même charge, ou du moins fort rarement, et seulement pour les moins importantes, […] l’on doit ôter tout pouvoir aux magistratures secondaires. Il faut bien se garder de ne créer aucune fonction à vie.”


      Problématique : Nous sommes aujourd’hui, mieux qu’hier en réalité, avertis des dérives des régimes démocratiques. Cela n’empêche pas les politiciens de prononcer des discours piteusement démagogiques. Il semble qu’il y ait peu à attendre de ces pantins en haleine devant leurs intérêts, et peu soucieux de servir le citoyen et la démocratie. Mais, de notre côté, en tant que citoyen lambda, pouvons-nous penser la démocratie comme une structure en évolution ? Qu’est-il raisonnable d’attendre des démocraties et des citoyens qui les composent ?
      Essayons de nous questionner, on verra bien. B)

      Ressources dont je m’inspire pour ce débat :
      Le web pédagogique (Démocratie, Platon vs Aristote) (Références riches, solides et bien organisées)
      L’humanitaire démocratique. Répliques (France-Culture)(Comment se pose le problème de la démocratie)
      Sur La philosophie.com, un comparatif vite fait entre la démocratie d’Aristote et la République de Platon.

      Sources des extraits de texte
      Platon (La République, livre VIII, 557)
      http://remacle.org/bloodwolf/philosophes/platon/rep8.htm
      Aristote, Politique (Livre VII ou VI selon les traductions)
      http://remacle.org/bloodwolf/philosophes/Aristote/politique7.htm

      #4882
      René
      Maître des clés
        Dans le désordre, des extraits entendus dans l’émission Répliques :

        Robert Legros cite Paul Ricoeur : “L’idée de l’humanité vient à l’homme par le corps politique.”
        Question : Aujourd’hui, quelle idée d’humanité les politiques donnent-ils de l’homme ?

        Finkielkraut cite John Stuart Mill : La liberté d’opinion ce n’est pas seulement la liberté de chacun à dire ce qu’il a sur le cœur, mais c’est celle de chacun d’être réfuté par les autres, d’être contredit, et ainsi peut-être d’approcher la vérité.
        Question : Où sont les politiques qui proposent des vues synthétiques, des horizons qui comprennent (intègrent) la diversité et la complexité ?

        Marie de Grandt (ex. plume de Sarkozy) dans “Répliques : La politique à l’âge de la communication” :
        “Nous sommes dans l’ère du narcissisme à laquelle les politiques n’échappent pas. « Le grand homme, c’est un narcissique qui, pour faire triompher son Ego, fait malgré lui avancer l’histoire. “
        Question : A-t-on besoin d’un politique pour cela ? En raison de son aveuglement, peut-il tout aussi bien nous envoyer dans le mur ?

        Marie de Grandt (même source que ci-dessus) : “J’ai été très déçu par le politique sur un point, ce n’est pas un univers d’intellectuels. Ce n’est pas le lieu du débat d’idées. Ce ne sont pas des gens avec lesquels on peut discuter.”
        Question : Que peut-on attendre d’un politique… si sa pensée se résume à l’opinion la plus commune ?

        Michel Schneider (énarque) (même sources que ci-dessus) cite Hegel :” Il n’y a plus de réalité, il n’y a plus que le sujet qui anéantit toute valeur et crie : “moi, moi,moi”.
        Question : Comment le politique peut-il ne pas sacrifier le “bien commun” à sa doxocratie narcissique ? Comment protéger les citoyens et un pays contre la mégalomanie et la dangerosité des politiques ?

        #4886
        René
        Maître des clés

          En attendant la restitution des problématiques soulevées, on peut poser les objets du problème de la démocratie
          de façon très simple dans ce schéma :
          Cliquez ici si l’image ci-dessous n’est pas visible; ou téléchargez la carte dans le lien du “Fichier attaché” ci-dessous.
          Cartementalequepeut-onattendredeladmocratie.pdf



          En posant les objets du problème de la démocratie ainsi,
          on peut se demander s’il ne subsiste pas que des problèmes de pouvoir,
          des conflits d’intérêts et des idéologies déplacées ?

          #4888
          René
          Maître des clés

            La carte mentale déployée.
            Cliquez ici si l’image ci-dessous n’est pas visible.
            Ou télécharger l’image en cliquant sur le lien dans “Fichier attaché” ci-dessous.
            Cartementalequepeut-onattendredeladmocratiecartedploye.pdf

            #4889
            René
            Maître des clés
              Restitution de séquences d’argumentations


              Le peuple est-il compétent pour faire évoluer la démocratie ?

              – Les démocraties peuvent tout aussi bien évoluer que régresser, tout dépend du niveau d’éducation des peuples.
              – Selon Platon, le peuple n’est pas compétent, il n’est pas vertueux, et il se laisse charmer par les démagogues, les sophistes.
              – Accuser le peuple d’incompétence me semble suspect, voire élitaire.
              – Certes, mais comment ne pas voir l’incompétence du peuple ? En quoi est-il compétent pour traiter de problèmes d’économie, d’écologie, d’éthique, d’éducation, de santé publique, etc. ?
              – Je pense qu’il faut différencier les compétences pointues requises pour prendre des décisions éclairées, de celles nécessaires à la participation aux institutions de la démocratie, et de celles encore qui reconnaissent la liberté de penser et de faire débat.
              – Posons les questions en d’autres termes : le peuple est-il capable de limiter sa propre liberté (éthique de la liberté) ? Le peuple est-il capable de débattre (éthique du dialogue et de l’argumentation) ?
              – Les preneurs de décision (gouvernements, scientifiques, experts….) doivent savoir “écouter” le peuple, prendre en compte ses besoins, ce qui ne veut pas dire qu’ils doivent se soumettre à l’opinion-cratie.

              Débat, démocratie, valeur et vérité

              – Selon Stuart Mills (Philosophe 1806 – 1873), exercer sa liberté d’opinion, ce n’est pas seulement dire ce que l’on a sur le cœur, c’est aussi accepter d’être réfuté, et chemin faisant, d’aller vers plus de vérité.
              – La liberté et la vérité restent des sujets difficiles à traiter, c’est le grand défi des démocraties, à l’opposé des autres régimes.
              – Mais en quoi la liberté d’opinion peut-elle faire émerger la vérité ? J’ai l’impression que les gens confrontent leurs opinions, et rentrent chez eux sans les modifier.
              – Peut-on parler de vérité en termes de politique et de valeur ? Qu’est-ce qui est bien, qu’est-ce qui est juste, quelles sont les valeurs à partir desquelles on va gouverner les sociétés ? Qui détient la vérité dans les réponses données à ces questions ?
              – La majorité peut-elle de facto détenir la vérité ? La majorité aurait-elle raison de voter pour la peine de mort ?

              Quel est le but de la démocratie ?

              – Que veut la démocratie, que peut-on attendre d’elle ?
              – Le bonheur peut-il être l’horizon de la démocratie ?
              – Il ne peut pas y avoir de vérité concernant le bonheur de chacun.
              – Si on ne parle pas de bonheur, parlons d’épanouissement, de responsabilité, et d’apprentissage de la liberté.
              – La démocratie est un système vivant, interactif. Elle prédéfinit un cadre de vie par des lois et des institutions. Ce cadre doit permettre de construire une liberté argumentée pour rechercher les meilleures réponses en vue de vivre ensemble.
              – Liberté, égalité sont des valeurs cardinales et parfois contradictoires, elles se trouvent équilibrées par le concept de fraternité.

              Qui a le pouvoir ?
              – Le peuple ne doute-t-il pas de son pouvoir, ne serait-ce qu’en négligeant son droit de vote ?
              – Mais quel pouvoir ont les politiciens ? La finance et les marchés ne détiennent-ils pas le pouvoir sur le politique ?
              – Je ne crois pas que l’économique gouverne le politique, ni l’inverse. Il y a une interaction permanente entre tous les acteurs de la société.
              – Les Etats récoltent l’impôt et le redistribuent. Cela dit, la politique que mène l’Etat est fonction de l’argent qu’il récolte. Moins il en a, moins il peut redistribuer ou réinvestir dans la qualité des services publics.
              – Du point de vue de la mondialisation, les rivalités entre les nations sont responsables des délocalisations. Quelle maîtrise et quel pouvoir ont les politiques dans ces domaines ?

              La corruption des élites, du pouvoir, et la notion de transparence

              – Les élites, de droite comme de gauche, ont construit une démocratie à leur avantage : ils sont comme des rois au-dessus du peuple et de sa réalité. Finalement, par le vote, les gouvernements demandent l’assentiment du peuple qui, en s’abstenant, marque son refus.
              -Il y a une loi qui a été votée sur la transparence, mais elle est assez timorée et toutes les élites sont montées au créneau pour brandir l’argument de la dictature de la transparence.
              – En effet, ce qu’il faut entendre par transparence, ce n’est pas celle de la vie privée, mais celle des processus de prise de décisions. Il faut obliger les politiques à justifier ces processus, à faire état des savoirs et des expertises qu’ils ont mobilisés dans leurs démarches.
              – Le politique devrait aussi rendre compte de la gestion de l’argent public, de l’utilisation des indemnités de fonction. Il en est de même concernant son degré d’enrichissement durant son mandat. Dans ce cas, ce n’est pas la vie privée des politiques qui intéresse le citoyen.
              – L’opacité est l’un des aspects de la vie politique qui incite à la corruption et qui renforce l’inertie du système. Tout cela justifie la perte de confiance du citoyen.

              L’incompétence des politiciens
              – A l’incompétence supposée du peuple, j’oppose l’incompétence des politiciens. Ce sont eux les décisionnaires, la charge de responsabilité leur revient.
              – Comment un énarque (Philippot) peut-il être cadre du FN ? Comment un Sarkozy espérerait-il faire baisser le taux de délinquance en mettant les adolescents en prison plus tôt ? Comment peut-on être responsable politique et prendre des décisions aussi inadaptées face à des problèmes récurrents, et complexes ?
              – A bien y regarder, avec le temps, tous les problèmes se sont aggravés : dégradation de l’environnement, augmentation du chômage, de la fracture sociale, du nombre des exclus et des élèves en échec scolaire, …Seul le progrès technique et l’espérance de vie marquent des avancées.

              La responsabilité du politique par rapport aux peuples
              – Les politiciens sont témoins des fractures des sociétés causées par la mondialisation et ses effets sur la sécurité et l’économie. Mais tirent-ils des leçons tout cela ? Deviennent-ils plus responsables face aux dangers du populisme ?
              – Les politiciens sont organisés en partis qui se livrent bataille au mépris des peuples. La rivalité des partis prend le pas sur l’intérêt général.
              – Le monde se réorganise et malgré la qualité des analyses produites par des chercheurs, des universitaires, des intellectuels (et des lanceurs d’alerte), les politiciens s’enferment dans des luttes intestines et des idéologies archaïques (gauche, droite, centre, vert dogmatique).

              Solution et prise de décision
              – Il y a des dispositifs participatifs qui sont mis en place ponctuellement et je regrette qu’ils ne soient pas davantage utilisés. Exemple, avec l’euthanasie, le Comité national consultatif éthique a créé une commission citoyenne qui a pondu un texte qui doit être discuté à l’Assemblée. Ce texte a été élaboré avec une vingtaine de personnes tirées au sort et qui étaient de différentes sensibilités. On leur a proposé une formation pour les informés des différents aspects (religieux, médical, familial, personnel) du dossier. Ces 20 citoyens ont su construire un rapport d’une très grande qualité.
              – Il est possible de prendre de bonnes décisions avec une méthodologie adaptée : analyse de la situation, état des savoirs, écoute les enjeux et des sensibilités, recherche des meilleures solutions et du consensus le plus large.
              — On peut donc regretter que les citoyens ne soient pas davantage invités à s’engager dans de tels comités, ni que les politiciens ne s inspirent pour eux-mêmes de cette approche qui est rationnelle, éthique et consensuelle pour traiter des problèmes de la société.

              L’éthique démocratique
              – Une démocratie peut-elle être préservée sans prendre en compte le souci de vivre ensemble ?
              – La démocratie, ce n’est pas comment organiser une majorité pour écraser l’autre, mais quelle place on se laisse pour s’autoriser à exister ?
              – Parmi les défenseurs de la démocratie, les politiciens devraient être les premiers à se soucier du principe suivant : de quelle manière ma façon d’être libre permet-elle à d’autres de jouir également de leur liberté ? Comment dialoguons-nous pour construire ensemble un monde commun argumenté ?

              #4900
              René
              Maître des clés

                D’autres interventions en vrac B)

                – Finkielkraut : La démocratie comme processus s’oppose à celle comme idéal.

                – Questionner la constitution est une manière de faire évoluer les démocraties. Comment les peuples ou les partis instrumentalisent-ils la loi pour utiliser la démocratie à des fins personnelles, ou pour retourner la démocratie contre elle-même ?
                – Edwi Plenel (Mediapart) propose qu’il y ait davantage de séparation entre, par exemple, le chef de la police et le gouvernement (Sarkozy ayant été averti par un haut responsable qu’il allait être mis sur écoute).
                – Est-ce la Constitution qui est mal pensée, ou les institutions qui dysfonctionnent, lorsque de hauts fonctionnaires, par calcul, copinage, ambition personnelle, transmettent des informations aux politiques ?
                – L’article du 49.3 permet à l’exécutif de faire passer des lois que le Parlement n’a pas approuvées. Notre système favorise-t-il le décrochage entre les élus et le peuple ?

                Comparer les démocraties
                – En Allemagne, c’est le parti majoritaire qui choisit le premier ministre, lequel est obligé de s’entendre avec un autre grand parti. Ce premier ministre peut être viré par le parlement.
                – On compare à l’Allemagne, mais tous les peuples sont-ils gouvernables de la même façon ?
                – Les modèles démocratiques ne se transposent pas aisément, elles résultent d’un dialogue entre les diverses populations et classe d’intérêts qui forment un peuple. Regardons comment l’Europe peine à se bâtir alors qu’il y a des intérêts communs et une culture relativement communes, les divisions et les luttes pour les souverainetés l’emportent au détriment d’une cohésion élargie. Chacun pense avoir plus à perdre qu’à gagner ?

                – Puisqu’il est difficile d’élever le peuple, faisons descendre ceux qui nous gouvernent au niveau de chacun.

                – Dans les pays nordiques, la moindre note de frais doit être justifiée. Selon « Transparency International » ce sont les pays les moins corrompus du monde.

                – On oppose le peuple aux dirigeants… qui viennent du peuple.
                – Le peuple élit des responsables aussi incompétents que lui, mais c’est renvoyer dos à dos les incompétences du peuple et celles des élites.

                – On n’est pas valorisé en raison du fait qu’on est éduqué. Les valeurs qui ont cours dans notre démocratie reposent sur des principes matérialistes, des valeurs de confort et de sécurité.

                – Une personne éduquée, c’est une personne qui a acquis une capacité critique.

                – Ce qui me chagrine ce sont les gens qui formulent un avis pour des problèmes qui ne les concernent pas, par exemple, les hétéro ne sont pas concernés par le mariage pour tous, pourquoi doivent-ils se prononcer sur ce sujet ?

                – Ce qu’on nous présente à la télé, ce ne sont pas des débats, ce sont des spectacles.
                – Si je débats qu’avec mes pairs, je me perds (je m’enterre).
                – Aujourd’hui on confond liberté et libéralisme, égalité et égalitarisme.
                – La démocratie n’est-elle pas une sorte guerre polie entre des intérêts contradictoires ?

                – La démocratie est l’institutionnalisation d’un lieu de conflits. Le suffrage universel ne fait pas une démocratie, le vote est un acte isolé. La démocratie est dans la relation.

                – On n’arrive pas au pouvoir sans réseau et sans magouille.

                – De Gaulle : la politique ne se fait pas à la bourse.

                #5064
                René
                Maître des clés

                  Bonjour,

                  Dans “Philocours”, un tableau retrace la décadence des régimes politique selon Platon (Livre VIII)

                  “Si une cité se corrompt, c’est parce qu’elle cesse d’être un tout harmonisé. La décadence prend donc toujours la forme d’une contestation de la hiérarchie. Comme la cité est une image de l’âme humaine, à chaque type de cité va correspondre un type d’homme.”

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