Cafephilos Forums Les cafés philo Les sujets du café philo d’Annemasse Qu’est-ce que la mort enlève ou apporte à l’Homme ? Présenté par Karine le 30.10.2023 + compte rendu.

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  • #6898
    René
    Maître des clés
      Rencontres philo pour le monde d’aujourd’hui, tous les lundis à 19h00
      à la Taverne, place de l’Hotel de Ville. 74100 ANNEMASSE

      Merci à Karine qui nous propose le sujet et son introduction ci-dessous

      Qu’est-ce que la mort* enlève ou apporte à l’Homme ?

      *Ici nous parlerons de la mort « totale » : Perte définitive par une entité vivante (organe, individu, tissu ou cellule) des propriétés caractéristiques de la vie, entraînant sa destruction.

      Le concept de la mort n’a cessé d’évoluer depuis des millénaires ; quel que soit les époques et les lieux, l’Humain a dû composer avec la mort, à la fois comme un fait biologique mais aussi social et religieux. Elle est conforme aux lois de la Nature du vivant.
      La mort est un évènement universel, mystérieux et parfois tabou. En fonction des pays la mort est un évènement triste et solennel ou bien festif.
      Quant à elles, les religions prônent une vie après la mort. La vie sur cette terre étant présentée comme une pénitence pour nos péchés.
      Cependant, on peut se demander si la mort apporte quelque chose à l’Homme, aussi bien au niveau personnel que social et éthique.
      En effet, lorsque nous pensons à la mort, nous pensons surtout à ce qu’elle nous enlève : la vie. Mais nous pensons rarement à ce qu’elle apporte. Par exemple, pour Heidegger la conscience éclairée de notre mortalité nous élève et précise ce que nous attendons de la vie. Cette prise de conscience lucide peut être source d’angoisse, mais une angoisse fertile qui permet de donner du sens à notre existence.

      Questions :
      – Les croyances religieuses reculent de plus en plus : comment cela impacte-t-il notre vision de la vie et de la mort ?
      – Sans la mort, pourrions-nous apprécier le présent ?
      – A quoi ressemblerait une société immortelle ? (le simple allongement de la vie pose déjà des problèmes)
      – Quels problèmes démographiques cela engendrerait ?
      – Si la science proposait l’immortalité, qui en bénéficierait ? Riches Vs Pauvres
      – Transhumanisme : cryogénisation, mind up-loading : Ici, on touche à l’essence même de l’Homme (Finalement, on joue ici avec des croyances et des images ancestrales)
      – En bref : la mort est-elle une nécessité sociale et philosophique ?

      Définitions de philosophes :
      – Platon : la mort est juste la séparation de l’âme (si elle existe) avec le corps
      – « Familiarise-toi avec l’idée que la mort n’est rien pour nous, car tout bien et tout mal résident dans la sensation : or, la mort est la privation complète de cette dernière […]. Ainsi, celui des maux qui fait le plus frémir n’est rien pour nous, puisque tant que nous existons, la mort n’est pas, et que la mort est là où nous ne sommes plus. » – Epicure
      – « Cette fin que l’on désigne par la mort ne signifie pas, pour la réalité-humaine, être-à-ma-fin, être-finie ; elle désigne un être pour la fin, qui est l’être de cet existant. La mort est une manière d’être que la réalité-humaine assume, dès qu’elle est : Dès qu’un humain vient à la vie, déjà il est assez vieux pour mourir. » – Heidegger
      – Pour Hegel la mort est la chose la plus redoutable
      – Pour Sartre (motivé par l’athéisme) la mort est absurde, elle rend notre vie absurde.
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      Quelques ressources
      Que veut dire “être” ? Heidegger par le Précepteur. Durée : 1h01.
      Maurice Godelier et les invariants autour de la mort. Lien vers le forum, la conférence et une prise de note. Durée.1h50
      Max Weber : penser le désenchantement du monde et une sociologie des religions, par Laurent Fleury. Durée 33mn.

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      Le compte rendu du sujet de la semaine passée : La société du spectacle, en sortir ? (Cliquer ici)

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      Règles de base du groupe
      – La parole est donnée dans l’ordre des demandes, avec une priorité à ceux qui s’expriment le moins.
      – Chacun peut prendre la parole, nul n’y est tenu.

      Pour limiter les effets de dispersion dans le débat
      – On s’efforce de relier son intervention à la question de départ, de mettre en lien ce que l’on dit avec ce qui a été dit.
      – Pour favoriser une circulation de la parole, de sorte à co-construire le débat avec les autres participants, on reste concis.
      – On s’attache davantage à expliquer la raison de sa pensée, plutôt qu’à défendre une opinion.
      – On s’efforce de faire progresser le débat.
      – Concrètement, on évite de multiplier les exemples, de citer de longues expériences, de se lancer dans de longues explications, mais on va au fait de son argumentation.

      > Le moment de la conclusion peut donner l’occasion d’un exercice particulier :

      – On peut dire ce que l’on pense des modalités du débat.
      – On peut faire une petite synthèse d’un parcours de la réflexion.
      – On peut dire ce qui nous a le plus interpelé, ce que l’on retient.
      – On peut se référer à un auteur et penser la thématique selon ce qu’aurait été son point de vue.
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      Avec ou sans préparation, chacun est le bienvenu, les cafés philo sont par définition, contre toute forme de discrimination et de sélection par la classe sociale, le niveau scolaire, etc.

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      René Guichardan, café philo d’Annemasse.
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      #6910
      René
      Maître des clés
        Compte rendu : Qu’est-ce que la mort enlève ou apporte à l’Homme ?

        Nous étions 11 participants (dont 3 nouveaux), tout le monde s’est exprimé.

        Quatre grandes problématiques se sont dégagées de notre échange :
        1° distinguer la mort pour soi, en soi (comment on se la représente, comment on « amortit » l’idée de sa propre mort, son inéluctabilité).
        2° Comment la mort s’éprouve par le manque des personnes que l’on perd.
        3° Comment la mort est prise en charge (considérée, ritualisée) par un collectif et ou une société.
        4° Et, en premier lieu, comment découvre-t-on que l’on meurt ?

        Ce n’est pas la mort de soi qui apparaît en premier, l’idée de notre mort vient par la rencontre avec la mort d’autrui, que ce soit celle d’un animal de compagnie, celle d’un proche ou d’un inconnu. La mort de l’autre renvoie à la sienne. A partir de là, comment les représentations autour de la mort vont-elles se tisser, la sienne, celle de l’autre, celle que la société et/ou du groupe d’appartenance dans lequel on se sent le plus proche ? Comment ces différentes représentations du « mourir » et du “partir” s’appréhendent-elles ? Mais mourir, est-ce partir ? L’euphémisme traduit l’idée d’un ailleurs, d’un prolongement, d’une perpétuation.

        Il nous a fallu nous rendre à l’évidence, la mort, à strictement parlé, ne se pense pas. En tant qu’absence, elle reste insaisissable. Nous n’appréhendons qu’une idée de la mort, une abstraction et chacun le fait par des aspects et selon des affects, des expériences qui sont fonction de son dialogue intérieur. Ainsi, si l’on a été soldat, prisonnier des camps, atteint de maladie grave, accidenté ; si l’on a seulement imaginé « mourir », cru qu’on allait mourir, etc., l’expérience et les leçons que nous en tirons sont propres à chacun. Mais, c’est par là-même que se révèle le singulier en nous, par le dialogue que nous construisons en rapport avec cette rencontre à notre absence représentée. Pour certaines personnes, l’idée de mort reste traumatisante, pour d’autres, elle est plus ou moins amortie, mais elle peut être oubliée en apparence ou refoulée aussi loin que possible de ses préoccupations. Dans tous les cas, la question de la mort ne peut être ignorée, et chacun s’accommode d’une philosophie de la vie adossée à l’ombre de cette absence (1°Heidegger, le souci de l’être). La conscience de la mort sera traitée inégalement selon le degré de pression dont on la sait inéluctable et selon les leçons que chacun souhaite en tirer. Parlons pour ceux qui la pensent délibérément et ceux qui se trouvent autour de cette table. L’idée que l’on se fait de la mort, de ce dont elle est prise de conscience, se met à jour dans un rapport d’introspection et de dialogue que chacun entretient avec lui-même, et qu’il met possiblement en partage autour de la table de nos échanges.

        La mort, c’est la vie.
        Du point de vue biologique, certes, la mort, c’est la vie, puisqu’elle en permet la régénération. Une fleur doit faner pour disséminer ses graines, tandis que les espèces animales, si elles ne mouraient pas, la planète ne suffirait pas à les contenir toutes. Il n’y aurait alors ni évolution des espèces ni régénération. La mort est et s’apparente ainsi au renouvellement de la vie. Toutefois, du point de vue de notre vécu intrapersonnel, disparaitre est révoltant, choquant et, si la mort, selon les apprentissages de chacun, est ironisée, acceptée ou bravée, initialement, elle est le lieu d’un positionnement intérieur à assumer. Pour celles/ceux qui la gardent présente à leur esprit, la conscience de la mort s’inscrit comme le déclencheur d’une recherche de sens de la vie, elle invite alors à rechercher ce qui fait valeur pour soi, ce qui sera tenu pour le plus précieux dans l’intime de son propre regard. Pour les autres, la mort reste comme une ombre indistincte, tapie dans l’obscurité, elle est source de nombreuses angoisses fantasmées. Mais où se trouvent le cœur des valeurs, de ce qui fait vie pour ceux qui s’efforcent de répondre à cette question ?

        Dans quoi se love le précieux ?
        Il y a la forte idée de valeur de transmission. De là, on devine la valeur de la procréation, mais précisément, il ne s’agit pas seulement de promouvoir sa vie génétique, car la seule part animale de notre être peut s’en contenter. D’ailleurs, c’est un autre être qu’un double de soi qui est produit, puisqu’il résulte d’une union, d’un agencement à chaque fois singulier des potentialités des deux. Le précieux semble se tenir dans un rapport d’attention psycho-affectif à l’autre, puisque c’est par l’autre que la vie nous vient, c’est dans notre rapport à l’autre qu’elle s’éprouve. Le paradoxe étant que c’est également dans un rapport à l’autre que tout peut se perdre, qu’on peut le perdre et qu’on peut se perdre.

        Tout perdre, se perdre, perdre l’autre.
        Nous n’avons pas creusé spécifiquement ce triptyque : tout perdre et se retrouver esseulé comme au premier jour ; se perdre et ne plus avoir aucun repère ; perdre l’autre et ne plus avoir à quoi se rattacher. Une telle expérience peut se vivre d’un seul coup lors d’un brutal événement, lors d’une rupture de lien ou lors d’une prise de conscience, et il peut prendre du temps pour s’en remettre. Mais la perception de ce danger, éprouvé plus ou moins dans le profond de la conscience de chacun, semble suggérer ce questionnement existentiel : comment rester « sain » psychologiquement parlant tout en vivant/accomplissant sa vie ? Où trouver un semblant de sérénité, un équilibre dans une vie où tout passe ? Il y a ainsi un axe double par rapport auquel construire/stabiliser notre caducée, l’axe pratique pragmatique, il s’agit de trouver des réponses de vie et un axe réflexif qui serait le lieu d’une pensée abstraite, puisque la mort et l’au-delà ne sont perçus que par représentations, et non en termes d’une expérience de laquelle on revient.

        On observe que certains s’adonnent à la méditation (rapport de détachement à la vie, recherche éventuelle de transcendance), d’autres consacrent leur vie à un accomplissement social (la réalisation de soi est fonction de ce qu’on accomplit dans la vie), d’autres font de leur famille le but de leur vie (l’intime compte plus que tout). Mais, dans tous les cas, la plupart d’entre nous combinons un ensemble de ces trois approches avec des variantes d’intensité et d’intérêt selon le pôle qui est travaillé (détachement, accomplissement interactionnel-social, rapport à l’intime et à ses proches). On comprendra qu’il ne s’agit pas pour nous de juger des positions de chacun, d’autant plus que nos priorités et nos affects évoluent. En loin, on observe qu’il s’agit de pouvoir se retrouver « serein », de ne rien regretter et, en fin de vie, de pouvoir se regarder dans les yeux, de s’assurer avoir donné le meilleur de soi… en toute humilité. En effet, puisque l’on ne peut être certain de rien, il ne reste qu’à assumer tranquillement cette position agnostique. Mais, et c’est là où il y a probablement une dispute, à la fois dans la manière de concevoir cette sérénité et dans les conditions de sa réalisation. Ne pas juger des choix d’autrui et n’être certain d’aucun savoir dans l’absolu ne rend pas tous les savoirs égaux et équivalents entre eux. Certains choix valent mieux que d’autres par leurs effets et conséquences.

        Reprenons : si la sérénité pour soi est première, on se demande ce que vaut l’autre, c’est-à-dire, notre alter-ego et, inversement, si je me suis donné à l’autre, que vaut ma conscience pour soi ? On ne peut désintriquer la question car nous avons vu que nous nous façonnons les uns par les autres (dans l’intime, dans nos représentations, dans nos accomplissements, dans l’intime même de nos interactions avec l’autre, etc.) Certes, cette composition de soi ne se joue pas tout en même temps, il y a des temporalités différentes et des conditions spécifiques pour chaque niveau de réalisation de cette construction de soi.
        La question se pose de faire un pas de côté, c’est-à-dire, à côté de soi, un pas décentré du souci permanent de soi de sorte à se forger une capacité lucide, et non seulement sereine. Oui, la sérénité ne vaudrait que pour soi, tandis qu’un rapport lucide de soi comme d’autrui et de nos actes renvoient à une conscience non centrée sur soi. Il y a là, à nouveau, un double décentrement à opérer : jauger de la valeur de nos « interactions » avec autrui, la société, notre famille, etc., la question qui se pose est : sommes-nous porteurs de vie ? Et, par ailleurs, jauger de la pertinence de notre « philosophie » de vie, c’est-à-dire, de la valeur de la construction et du pragmatisme de nos abstractions. Par exemple ?
        En adoptant un regard à la fois spinozien et pragmatique, on peut se demander : ai-je augmenté ma joie ainsi que celle d’autrui dans mes rapports à lui et dans les actes de la vie ? Sur le plan pragmatique-lucide, comment ai-je structuré/organisé ma pensée pour juger de sa pertinence par rapport au réel et par rapport à mes choix ? En effet, tout ne se vaut pas, aimer telle ou telle personne, faire tel ou tel choix entraine son lot d’effets et de conséquences à plus ou moins large échelle.

        Pour conclure, essayons d’objectiver les réponses à nos questions.
        On peut observer indirectement, grâce à ce pas de côté, ce qu’on laisse à autrui de notre présence. Par exemple, à notre mort, le souvenir de nos apports, de nos actes survivra dans la conscience de nos enfants, de nos partenaires de travail et/des quelques amis que nous nous sommes faits. Après chacun de nos actes, on peut également se recentrer et examiner nos actions, leurs limites et leurs potentialités dans leurs effets. Estimons-nous être en accord avec notre conscience du moment, avec les valeurs que nous défendons ? Nous trouvons-nous en contradiction avec nous-mêmes ? Devons-nous revoir les bases de notre pensée et/ou de notre comportement ? Nous sommes-nous résignés trop tôt, habitués trop tôt aux imperfections de la vie et ses déceptions ? Nous sommes-nous sacrifiés pour les autres sans qu’ils ne se rendent compte de rien ? Sommes-nous amers et/ou désolés des choix que nous avons faits, des retours que nous en avons ? Sommes-nous aigris ? Sommes-nous heureux du devoir accompli et de l’héritage (psychologique et/ou matériel) que nous laissons à nos proches, à nos enfants ? Avons-nous tout donner dans l’image qu’autrui attendait de nous ? Avons-nous tout donner ou trop à la réussite matérielle, nous sommes-nous perdus quelque part ? Sommes-nous prêts à quitter cette vie lors d’une fête d’adieu heureuse ? Sommes-nous perdus dans nos larmes d’avoir si peu fait ou sommes-nous crispé d’angoisse devant l’inconnu ? La perception que nous avons de ses réponses nous peut nous informer un chouia sur la qualité de notre rapport à nous-mêmes et à autrui.

        Ps : nous n’avons pas vraiment exploré le comportement ou l’état d’esprit de ceux qui préfèrent oublier la mort, la refouler, la projeter dans l’idée d’un homme augmenté ou dans les contradictions d’un consumérisme délétère pour la planète, car autour de notre table, nous ne nous reconnaissons pas vraiment dans ces profils. Néanmoins, on peut supposer que l’angoisse aveugle ces personnes ou qu’une sorte de narcissisme leur interdit de penser aux conséquences de leur acte sur autrui (soi-même comme un autre) et qu’une sorte d’arogance les autorisent à penser pour et à la place des autres.

        Note 1. Heidegger, le souci de l’Être se rapporte à une ontologie de l’Être. La conscience ne peut ignorer qu’elle est et qu’elle héberge un être qui mourra. En conséquence, toute notre vie s’adosse à cette conscience, qu’on le veuille ou pas (voir ici le cours du Précepteur)
        Dans notre échange, nous observons que chacun assume l’idée de la mort, nous avons donc exploré cette idée-expérience à l’aune de notre conscience du moment, et non à l’aune des généralités que l’on trouve partout (les gens ont peur de la mort, ils refusent la mort, etc.) C’est certainement vrai, mais nous pensons préférable de faire philosphie à partir de ce que nous pensons nous, et à partir de la possibilité d’examiner notre propre pensée dans une réflexion à elle-même.

        Ps : les participants sont les bienvenus pour exprimer un point de vue, pour énoncer une idée ou un question qui retient leur attention. Tout le monde est le bienvenu pour réagir à ce compte rendu.

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        René Guichardan, café philo d’Annemasse.
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