Séance n°4 : thématique abordée : le flou et l’indétermination, la folie et la norme et qu’est-ce que se comprendre ? (film sur Krishnamurti)

[René]

Compte rendu de la séance 4, du 17 mai 2026

Nous étions 7 pour cette séance. Ce chiffre est peut-être un maximum pour s’autoriser, en tant que groupe restreint, à aller vers un peu de profondeur. Cela dit, la dynamique d’un groupe est toujours propre à chacun d’eux, tandis que les synergies et les problématiques qui s’y travaillent restent uniques.

J’ai repéré trois grands thèmes dans notre échange :
1° Le flou dans les interactions, voire dans le cadre de nos échanges.
2° Qu’est-ce que la folie ? (Nous sommes toujours le fou de quelqu’un d’autre et/ou relativement à une norme ?)
3° Qu’est-ce que comprendre (comprendre l’autre et/ou se comprendre soi-même) ?

1° Le flou, inquiétude ou liberté-créative ?
Le flou dont il est question ici est celui relatif à un moment de flottement qui intervient à propos du sujet qui se pose des questions sur lui-même (qu’est-ce que le soi et la connaissance de soi), puis, qui s’interroge sur quelle pratique à propos de la connaissance de soi et selon quelle est la méthode (auteur-e) ?

Trois niveaux de réponse : la question et la pratique de la connaissance de soi est nécessairement « individuelle », mais aussi spécifique à l’endroit où chacun se situe. Nul n’est totalement ignorant de lui, et chacun, venant dans ce café philo, a déjà entrepris des démarches en vue de se connaître, de se comprendre. Donc, il y a « philosophie » dans la mesure où l’on s’évertue (assume) de questionner ce que l’on est (c’est-à-dire ce qui se présente à soi dans sa conscience). Il y a donc deux choses à distinguer :
1° ce qui se présente à sa conscience (comment les choses viennent à ma pensée)
2° et la façon et les références par lesquelles je pense et réfléchis ces choses. A partir de quoi (auteur-es, ami-es, conférencier-es, influenceurs-es) je réfléchis sur ce que je suis, sur ce qui vient à la conscience. C’est un processus de co-construction de soi.
Le second point touche l’indétermination. Elle est entendue comme la possible liberté de se « penser soi » et d’envisager du devenir. Bien que l’un et l’autre (ce qui vient à la conscience et les références par lesquelles je pense) ne soient pas « donnés » et/ou évidents – car on les cherche à tâton, on postule une liberté possible dans cette recherche.
Enfin, le troisième point touche peut-être à ce que chacun est susceptible de rencontrer en lui-même, dès lors qu’il/elle cherche à se connaître : il n’est pas impossible qu’on ne puisse accepter ce que l’on ressent dans son profond. Ici, 3 niveaux se distinguent à nouveau :
1° Le processus d’individuation, (parvenir à s’individualiser, à définir les limites de son soi au mieux des autres et du monde.
2° Pressentir ou entre percevoir le devenir dans lequel vous vous inscrivez.
3° Soutenir ce que vous êtes.La connaissance de soi, de la diversité de ce que cela signifie pour chacun.

– Qu’est-ce que la folie ?
Sommes-nous toujours le fou de quelqu’un d’autre ? Ne sommes-nous fous que relativement à ce que disent les « autres », autrement dit, que relativement à une norme, qu’elle soit sociale (l’environnement proche), administrative (ce que décide le gouvernement) ou encore médicale (ce qui fait débat au sein des approches psychiatriques, psychologiques et thérapeutiques) ?

L’échange entre les participants a été éclairant (expérientiellement éclairant) pour cette thématique. En effet, nous abordons un registre de l’intime non-indiscret, mais ultra-spécifique : comment chacun s’apparait à lui-même ? Comment chacun apparaît à sa propre conscience ? C’est moins le quoi qui nous importe que le « comment », c’est-à-dire :
> jusqu’où sommes-nous ouverts et/ou transparents à ce que nous « ressentons » et aux images qui peuvent nous submerger ?
> Ce qui nous habite (les sensations, les pulsions, les images, nos désirs, ce que le corps « dit »…) sont-ils inquiétants, effrayants, affolants ou tout simplement incompréhensibles, étranges, désolants ?
Remarquons comment je passe du « constat » (étrange, inconnu, incompréhensif) à « l’appréciation » (effrayant, désolant).

La folie, est-ce que ça fait mal ?
C’est une question qui se pose pour certains d’entre nous. Sommes-nous inquiétés par ce que nous « expériençons » en nous (états et sensations étranges), et est-ce que cette étrangeté fait mal en tant que telle ? Elle serait alors une sorte de mémoire « traumatique » ?
Il y a ici comme une « imprécision » dans ce qui se vit. L’étrange fait-il peur en même temps qu’il est douloureux ou alors, me fait-il simplement peur et, à la suite de quoi, j’ai mal, car cela m’isole du monde ? Autrement dit, le monde m’est incompréhensible et dans le même temps, il ne pourrait me comprendre.
Dans le fond, qui suis-je ? Suis-je un être totalement isolé du monde ? Ou est-ce mes « traumas » qui me font me percevoir tel que je me perçois, c’est-à-dire comment un étranger à moi-même ?

La folie, est-ce bien, est-ce confortable ?
Autre possibilité : j’ai appris à ne plus craindre mon étrangeté. Au contraire, je le vis comme un apprentissage de différentes « zones géographiques » dans mon psychisme. Et, cet apprentissage m’est bénéfique, apaisant. Je voyage ainsi en moi et en différents espaces géographiques de mon univers psychique (schizophrénie ? le mot (diagnostic) a été évoqué) et, finalement, j’accepte de découvrir tout ce qui est en moi, je trouve que c’est bien, c’est confortable. Dans ce cas, je ne me bats plus avec moi-même. Je m’accepte et/ou j’accepte ce qui est.

On distinguera facilement par rapport à ce schéma  :
1° se reconnaître (= on voit quelque chose que l’on connait déjà, donc on le reconnait, rapport à une sorte de réminiscence et/ou d’estime de soi)
2° s’accueillir (= se vit comme un plaisir, comme un désir et peut comprendre une forme de jouissance-reconnaissance > davantage d’estime intérieure et/ou de gratitude envers la vie)
3 s’accepter (= peut relever autant d’une passivité (on constate que l’on est ainsi), que d’une résignation. Dans le cas d’une résignation, on pâtit de soi, on ne s’accepte pas encore. Mais peut-être est-on en chemin vers un accueil et/ou une reconnaissance de soi ?

Des références (au cas où) :
– Mathieu Bellahsen; La révolte de la psychiatrie. Une interview.
– Georges Canguilhem, médecin, philosophe et historien des sciences. Le normal et le pathologique. 
– Les Arcanes du vivant. André Bullinger. Du développement psycho-moteur de l’enfant (ou comment on devient un sujet)
– Psychiatrie : l’état des lieux alarmant – Dialogue avec le Dr Alexis Bourla et Fabrice Midal. 

Qu’est-ce que comprendre, qu’est-ce que se comprendre ?
L’étymologique peut renvoyer à co-prendre (prendre avec, intégrer, saisir une totalité) si bien que l’acte de « co-prendre » n’est pas seulement « cognitif – intellectuel», il peut se « comprendre » comme une expérience de soi, de l’autre, comme une rencontre avec autrui. Mais signifie-t-il également « empathie » (aptitude à comprendre l’état mental et affectif de l’autre) et à se mettre à la place de l’autre ? Jusqu’où est-il effectivement possible de rencontrer/comprendre l’autre ? Jusqu’où pouvons-nous nous représenter l’état mental et affectif d’autrui ?
La question s’est posée notamment par rapport à la diversité culturelle du groupe. Par exemple, peut-on comprendre les ontologies de l’être (du moi) des totémistes et/ou des animistes, des shamans (Philippe Descola – voir ici). Alors que dire pour une personne qui ne partage pas la même langue que nous (le français) ou qui a connu des traumatismes de guerre, de la maltraitance, des agressions sexuelles ou des viols ? Jusqu’où nous comprenons-nous entre nous, mais aussi, chacun à l’égard de soi en ses différentes strates ou mémoires émotionnelles ?

 Autre possibilité : pouvons-nous partager une « folie à deux» ou une « folie communautaire », c’est-à-dire le fait de s’enfermer dans un entre-soi (comme dans une forme de secte = syndrome de la folie à deux), et de ne comprendre personne d’autre que le cercle restreint dans lequel on se trouve ?
Au-delà de tout jugement, l’idée se pose pour chacun de savoir apprendre, voire d’oser apprendre ce qui se présente en soi et/ou ce qui se perçoit chez l’autre.
——

Une ou deux idées retenues :
« il s’agit de naviger entre différentes réalités, de se balader dans des zones de soi, des espaces psycho-géographiques.
« De l’anima à l’animus » ou de la part d’ombre de soi, de la part féminine et masculine de soi (Carl Gustave Jung)

Fin du compte rendu.
Freud, Carl Gustave Jung ont été cité, mais aussi Jiddu Krishnamurti (dont un film documentaire présente le biopic ce jeudi 28 mai à 20h00 à Mon Ciné, Saint Martin d’Heres. Voir ici.)

Merci pour votre attention.
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René Guichardan, café philo d’Annemasse.
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[René]

Affiche du film : Krishnamurti, La Révolution du Silence
Réalisation : Françoise Ferraton

Nous sommes allés voir le film en présence de la réalisatrice : Françoise Ferraton (Jupiter film production, ici)

Visiblement, Krishnamurti vivait une expérience spirituelle, mais jusqu’où est-elle partageable ?

Trois ou quatre types de question posées par le public à la suite du film :
– De l’histoire du film et de sa réalisation.
– Du rapport de la réalisatrice à l’enseignement de Krishnamurti.
> Selon son témoignage, son enseignement lui a permis de s’apaiser, de stopper le ressassement des pensées qui tournaient en boucle.
–  De la valeur de l’enseignement de Krishnamurti.

Des questions que je me suis posées :
– Tout le monde est-il appelé à vivre des expériences spirituelles ?
– Vivons-nous les expériences spirituelles qui correspondent à notre « personne » (et donc, Krishnamurti par rapport à lui-même et à son époque et, ainsi pour chacun de nous, par rapport à lui-même, à sa place dans la fatrie, par rapport à son éducation, mais aussi par rapport au système politique et aux savoirs de son époque, etc.) ?
– Les expériences spirituelles que nous vivons sont-elles seulement ponctuelles et personnelles ? Si oui, de quelle sorte de vérité sont-elles ?

De la valeur de son enseignement
– Lorsque nous vivons une expérience spirituelle, de quel droit (épistémologique et éthique) peut-on estimer que nous touchons à la vérité ?
– Faire enseignement de ses expériences spirituelles suppose-t-il que chacun doive faire les mêmes ?
– Les vérités spirituelles et les faits du monde (de la guerre, du commerce mondial, de la malnutrition, des pandémies, de la disparition des espèces et du réchauffement climatique, etc) sont-ils du même ordre ?
– Si oui, faut-il que toute l’humanité recherche la spiritualité comme Krishnamurti ou comme d’autres sages (Mère, Aurobindo, Gurdjieff , Guénon et autres swami ou sadhu…) ?
-> Les différents chemins mènent-ils à un même sommet ? En sommes-nous certains ?
– Si les « vérités » spirituelles ne sont pas du même ordre que celle du monde physique, (matériel, économique, scientifique, politique, etc), ces deux ordres de vérité sont-ils antinomiques ? Autrement dit, doit-on rechercher une vérité spirituelle au détriment de/des vérités du monde physique (économique, sociologique, psychologique, politique, etc) ?

Autres questions, plutôt liées à des démarches personnelles :
A-t-on besoin de faire le silence en soi ?
Pourquoi a-t-on besoin de faire silence en soi ?
Le silence en soi conduit-il à la vérité ?
Ne plus penser, est-ce faire silence en soi ?
Comment sortir de ses propres aliénations ?
Comment dépasser les limites dans lesquelles nous pouvons nous sentir prisonniers/enfermés/victimes ?

Les « maîtres » (celles/ceux considérés comme tels) sont-ils des « thérapeutes » qui enseignent des techniques d’oubli de soi ?
L’oubli de soi (ou la perte de conscience de soi) peut-il conduire à des expériences de dépersonnalisation ?
Ne pas être égocentré suppose-t-il d’assumer des expériences de « dépersonnalisation » ?
A quoi observe-t-on que nous sommes plus loin que là où nous avons été dans le passé ? Sommes-nous résignés ? Avons-nous renoncé « trop tôt » à notre dépassement ? Savons-nous comment aller plus loin que là où nous en sommes ?

Autres questions par rapport à la philosophie :
« S’orienter dans la pensée » (Kant) suppose-t-il une méta conscience ?
> une méta conscience est-ce un état ou seulement l’exercice d’une lucidité ?
> La vérité des choses est-elle dans les choses ou seulement dans notre « entendement » (notre capacité de comprendre) ?
>> la vérité des choses se composent-elles selon l’accès que nous avons aux choses (technique, information, fait) et/ou  selon les limites de notre « entendement » (facultés cognitives) ?
>> qu’est-ce qui importe le plus, la paix en soi ou la paix dans le monde ? La priorité que nous donnons à l’un contredit-il la recherche que nous faisons pour l’autre ? (Entre la paix en soi et celle dans le monde faut-il choisir ?)

Socrate, Platon, Aristote, les stoïciens, les épicuriens, Bouddha et/ou les sages/maîtres de l’Antiquité,  avaient-ils trouvé des sagesses/ des cosmos visions qui… ne valaient que pour eux-mêmes et leur époque ?
– Sartre (l’existentialisme) et/ou Heidegger invitent à dépasser sa propre mort. Leurs philosophies sont-elles comparables à celle de Krishnamurti qui prône également un dépassement de la mort ?

Expériences personnelles :
Je me suis intéressé à l’enseignement de Krishnamurti lorsque j’étais ado (entre 17 et 24 ans). Je l’ai rencontré en Inde, en Suisse, en Angleterre. J’avais lu quasiment tous ses bouquins. En bref, ça m’avait marqué. Grâce à lui, j’ai pu effectivement aller au-delà de mes peurs, j’ai appris à me concentrer, à ne pas me disperser, à questionner toute autorité et à ne pas en dépendre… Mais il me semble que ça ne permet de résoudre que certains aspects des problèmes humains, or Krishnamurti laisse entendre que les problèmes humains peuvent être tous résolus par son enseignement. C’est peut-être abusif, non ? Son approche aide probablement à la résolution de problèmes intérieurs, et si l’on s’arme avec beaucoup de volonté pour en chercher une réponse. Je ne regrette pas son enseignement, mais l’accent mis sur sa valeur absolu peut s’apparenter à un oubli du monde « réel » ou à un exagération d’un monde axé sur l’oubli de soi, ce qui, en soi, est un paradoxe : à passer son temps à s’oublier, ne reste-t-on pas centré sur un soi en négation de lui ?
Question : faut-il néanmoins passer par cette phase d’une recherche d’absolu pour dépasser le relativisme et les aliénations ?  Le détachement des affaires du monde est-il signe de sagesse ? Selon Aristote (et selon Hannah Arendt) une vie contemplative ne peut être supérieure à une vie active et incarnée parmi les humains.

Autre question par rapport au personnage de Krishnamurti
Dans les milieux de la théosophie, Krishnamurti était vu comme la « nouvelle incarnation du maître de l’humanité », l’avatar de  maître Matreya (figure spirituelle qui, elle-même, s’était incarnée en Bouddha et Jésus-Christ (d’après la théosophie). Mais à sa maturité, Krishnamurti a rejeté l’Ordre de l’étoile, (l’organisation que la société théosophique avait mise en place).
Finalement, Krishnamurti a poursuivi, factuellement parlant, sa fonction de « maître enseignant », mais sans organisation formelle. Ce sont donc des associations et des écoles qui l’ont soutenu et qui se sont inspirées de son « enseignement ». Il serait intéressant de savoir, sur le plan sociologique, ce que deviennent et sont devenus ses écoles, leurs enseignants, les élèves et les parents.

Merci pour votre attention.

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