Cafephilos Forums Les cafés philo Pensées critiques à propos des discours sur le conflit Ukraino-Russe Semaine 3. Guerre en Ukraine. Comment penser les faits quand il n’y a que propagande ou discours orientés ?

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  • #6230
    René
    Maître des clés

      Avant de répondre à la question, comment penser les faits quand il n’y a que propagande ou discours orientés, rappelons les principes de la propagande de guerre selon Michel Collon (journaliste, essayiste)


      Une réponse à la question, comment penser les faits quand il n’y a que propagande ou discours orientés ?


      – Nécessairement, il faut comparer plusieurs réponses, qu’elles soient distinctes dans leurs sources et leur diversité. Il convient également d’être averti des “orientations” et présupposés qui sont à l’origine des informations récoltées. Pour cela, on peut s’informer des lignes éditoriales des journaux, des tendances inscrites dans l’historique du chercheur, du journaliste ou du collecteur d’informations (youtubeur) dont on fait usage, s’informer des financeurs de l’information collectée importent également, etc.)
      – On apprécie également se nourrir de savoirs, de les rechercher dans différents domaines, comme en histoire, en sciences humaines, en économie, en philosophie, etc.. ce qui ne peut qu’enrichir notre capacité critique, ouvrir notre horizon de penser.

      > Retenons que les informations sont toujours relatives à un contexte, et ainsi l’interprétation des faits que l’on peut en faire, en particulier si le contexte est chargé d’oublis, d’impensés ou qu’ils sont collectés de manière trop partiale. Les savoirs, de leur côté, contribuent à multiplier les angles de lecture (des paradigmes de penser) sous lesquels interpréter des faits, entendus que ces derniers sont suffisamment stabilisés (non contradictoires).
      Par exemple, on s’accorde tous sur la date des accords de Minsk en septembre 2014. Désigner de tels faits ne pose pas de difficulté. En revanche, ce qui se passe entre 2014 et l’entrée en guerre de la Russie en février, dépend de ses sources d’informations que l’on consulte. Les journaux nationaux ne mentionnent pas, voire « oublient » (censurent ?) les attaques Ukrainiennes sur le Donbass qui ont fait près de 14 OOO morts (Russes et Ukrainiens compris) et les discours « quasi génocidaires » du président Petro Porochenko de l’époque. (Voir ici extrait du doc. Donbass du reporter de guerre Anne-Laure Bonnel, initialement posté sur Youtube, mais censuré, il est aujourd’hui sur Odyssée). Nous partons du principe que chacun est au courant des informations diffusées sur France Culture, le Monde, Arte ou encore sur France Info, mais qu’en revanche, une minorité seulement s’informe en recherchant des informations de producteurs/collecteurs indépendants. C’est ce que nous essayons de faire ici, tout en privilégiant des informations et des analyses reconnues pour leur qualité.

      – Enfin, il convient d’apprendre à organiser ses informations et ses savoirs sur différents plans selon les domaines observés. Par exemple, pour la guerre, on s’efforce de distinguer :
      1° Les faits de terrain (toujours partiels et diversement interprétés)
      2° Les faits “politiques” (les accords) et les volontés “politiques de les appliquer
      3° Les visées géostratégiques à long terme.
      4° les thèses universitaires ou d’essayistes qui sont suffisamment fondées, étayées et soumises à discussion sur les logiques des guerres.
      5° Ensuite, il y a les savoirs qui concernent la philosophie, l’être humain dans “sa nature”.
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      L’angle sous lequel nous essaierons de sélectionner nos informations sur la guerre russo-ukrainienne, tout en essayant de dégager des problématiques derrière des versions contradictoires.

      Enfin, dans la pratique, nous constatons que les articles (vidéo, interviews, etc) où l’information n’est sériée que sur un plan n’existe quasiment pas. Ainsi, un reporter de terrain témoigne avec son bagage universitaire, sa sensibilité, son indépendance relative, de même qu’un théoricien construit ses modèles en fonction d’une réalité plus ou moins bien informée, étayée. Nous essayerons malgré tout d’organiser nos infos selon les caractéristiques mentionnées.
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      Sur un tout autre plan, nous n’oublions pas que la guerre, c’est totalement dépassé.

      Demandez à un enfant :
      Qui a commencé ?
      Vous n’obtiendrez jamais une réponse satisfaisante…
      C’est toujours l’autre qui a commencé.

      En tant que parent, professeur d’école ou surveillant, vous savez également que celui qui frappe le premier n’est pas nécessairement le plus méchant. Il est souvent poussé à la faute en raison d’un environnement malsain ou par le comportement sournois d’une bande d’excités.

      La blague des enfants, devenus adultes, se convertit en celle des industriels : “On croit mourir pour la patrie ; on meurt pour des industriels”., disait Anatole France, dans le même temps, de cyniques politiciens négocient des rêves de grandeurs sur le dos des citoyens, à qui ils en feront payer le prix, et sans demander leur avis.

      Enfin, comme si tout cela n’était pas suffisamment complexe, il nous faut prendre en compte la TRUSTED NEWS INITIATIVE, autrement dit, la censure générale qui s’est imposée depuis la Covid. Voir ici, l’article de Info du jour. , que documente également l’Impertinent (voir ici)

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      René Guichardan, café philo d’Annemasse.
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      #6231
      René
      Maître des clés

        Pourquoi Poutine a pris la Crimée ?
        Ci-dessous, extrait de l’analyse du Monde Diplomatique.
        “Ils nous ont menti à plusieurs reprises, ils ont pris des décisions dans notre dos, ils nous ont mis devant le fait accompli. Cela s’est produit avec l’expansion de l’Organisation du traité de l’Atlantique nord [OTAN] vers l’est, ainsi qu’avec le déploiement d’infrastructures militaires à nos frontières. »
        Extrait du discours de Poutine justifiant l’annexion de la Crimée, le 18 mars 2014. Alors que l’Otan avait promis de ne pas s’étendre vers l’est.
        A la suite de la chute du mur de Berlin (09.11.1989), la France (Mitterrand) et l’Allemagne (Kohl) s’entendent avec Gorbatchev :« Nous pensons que l’OTAN ne devrait pas élargir sa portée, assure le chancelier d’Allemagne occidentale. Nous devons trouver une résolution raisonnable. Je comprends bien les intérêts de l’Union soviétique en matière de sécurité. » M. Gorbatchev lui répond : « C’est une question sérieuse. Il ne devrait y avoir aucune divergence en matière militaire. Ils disent que l’OTAN va s’effondrer sans la RFA. Mais, sans la RDA, ce serait aussi la fin du pacte de Varsovie… »
        Autrement dit, il faut repenser l’équilibre des forces entre l’Europe et le bloc de l’Est, Russie comprise d’une part et, d’autre part, les rapports d’alliance entre l’Europe et les USA.
        En bref, les USA, pour ne pas être mis à l’écart de l’Europe, avaient intérêt à susciter les craintes (la méfiance, les menaces, toutes sortes de risques) entre l’Europe et la Russie. En effet, une bonne entente entre l’Europe et la Russie constitue un menace, même passive (un isolement) pour les USA..

        Accéder à l’article (en clair) ici (ps, écoute audio possible)

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        Autre article d’intérêt (février 2022).:

        Lien vers l’article ici. Ci-dessous, un résumé :

        Acte 1 : Poutine souhaite mettre un coup d’arrêt à ce qu’il désigne comme le projet occidental de transformation de l’Ukraine en une « anti-Russie » nationaliste.
        > En effet, il comptait sur les accords de Minsk, signés en septembre 2014, pour obtenir un droit de regard sur la politique ukrainienne par l’intermédiaire des républiques du Donbass. C’est tout l’inverse qui s’est produit. Le président Volodymyr Zelensky, dont l’élection en avril 2019 avait donné l’espoir au Kremlin de renouer avec Kiev, a amplifié la politique de rupture avec le « monde russe » engagée par son prédécesseur. Pis, la coopération militaro-technique entre l’Ukraine et l’OTAN ne cesse de s’intensifier, tandis que la Turquie, elle-même membre de l’Alliance, a livré des drones de combat qui font craindre au Kremlin que Kiev ne soit tenté par une reconquête militaire du Donbass.

        Acte 2. Les États-Unis annoncent leur intention d’installer des éléments de leur bouclier antimissile en Europe de l’Est, ce qui contrevient à l’acte fondateur Russie-OTAN (signé en 1997) garantissant à Moscou que les Occidentaux n’installeraient pas de nouvelles infrastructures militaires permanentes. Par ailleurs, Washington remet en cause les accords de désarmement nucléaire : les États-Unis se retirent du traité Anti-Ballistic Missile (ABM, 1972) en décembre 2001.

        Acte 3. Les Occidentaux ayant ouvert la boîte de Pandore de l’interventionnisme et de la remise en cause de l’intangibilité des frontières sur le continent européen, la Russie leur répond en intervenant militairement en Géorgie en 2008, puis en reconnaissant l’indépendance de l’Ossétie du Sud et de l’Abkhazie. Ce faisant, le Kremlin signale qu’il fera tout pour empêcher un nouvel élargissement de l’OTAN vers l’est. Mais, en remettant en cause l’intégrité territoriale de la Géorgie, la Russie viole à son tour le droit international.

        Acte 4. : Kiev continue de refuser l’octroi d’une autonomie au Donbass, comme le prévoit le texte. Devant l’absence de réaction de Paris et de Berlin, accusés de s’aligner sur les positions ukrainiennes, le Kremlin cherche à négocier directement avec les Américains, en lesquels il voit les véritables parrains de Kiev. De la même manière, Moscou s’est étonné que les Européens acceptent sans réagir toutes les initiatives américaines, même les plus contestables. (…) Selon la chercheuse Isabelle Facon, la Russie « estime avec constance, et un agacement perceptible, que les pays européens sont irrémédiablement incapables d’autonomie stratégique à l’égard des États-Unis et qu’ils refusent de prendre leurs responsabilités face à la dégradation de la situation stratégique et internationale (5) ».

        En bref, Poutine préfère ne faire confiance à personne… Tandis que l’Europe (sans parler des USA qui préfèrent attiser les conflits) n’a rien fait pour lui inspirer confiance, en ce sens qu’elle se met sous l’égide des USA (de l’Otan), sans marquer sa différence, sans construire une autonomie politique et trouver une manière de stabiliser un accord avec Poutine.

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        Dans l’article ci-dessous, Ronald Suny, professeur d’Histoire et de Science Politique (Université du Michigan) problématise la question : : qui de Poutine ou de l’Otan (et une manière de lui faire jouer son rôle) est le plus dangereux ?

        L’article (est accessible ici, in English),
        La version française googlisée est ici.. Je n’en fait pas le résumé, mais on retrouve le déroulé historique du Monde Diplomatique. Ainsi, les faits sont les mêmes, mais la charge de responsabilité varie plus ou moins selon l’un ou l’autre article.
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        La thèse que je tends à défendre : L’Europe n’a pas su trouver “position” par rapport aux USA et par rapport à la Russie, elle laisse carte blanche à l’Otan qui se fait aussi invasive que la Russie. Ci-dessous, une contre-thèse, celle de Wiktor Stoczkowski, que Laurent me transmet.

        Extrait de l’article (en libre accès ici) : “Il (Poutine) a surtout peur de son propre peuple. C’est un dictateur violent et corrompu, dont le pouvoir dépend surtout de la force brute qu’il emploie pour régner sur son pays et pour neutraliser toute velléité de révolte. C’est cette révolte qu’il redoute. Et surtout il craint tout exemple qui pourrait encourager les Russes à renverser la dictature qui les opprime. C’est pourquoi il a soutenu le régime de l’autocrate Alexandre Loukachenko que les Biélorusses ont courageusement défié pendant de longs mois de manifestations après les élections truquées en 2020. C’est pourquoi Poutine n’a jamais accepté que les Ukrainiens aient décidé de chasser du pouvoir son vassal à lui, Viktor Ianoukovytch. Il ne leur a jamais pardonné de vouloir vivre dans un pays démocratique, souverain et libre.”

        Si je résume ou reprend l’essentiel : Il est temps de comprendre que l’affrontement entre l’« Ouest » et l’« Est » n’a jamais été le conflit entre le capitalisme et le communisme ou entre l’économie du marché et l’économie planifiée. Ce fut toujours un conflit irréductible entre la démocratie et la dictature.
        > L’évanouissement du communisme n’a pas fait disparaître cet antagonisme.
        > L’Ukraine en est aujourd’hui l’arène ou passe la ligne de front.
        > On aimerait croire que le seul problème soit la « folie » de Monsieur Poutine.
        Mais selon Viktor Ianoukovytch : Il est temps que l’Occident comprenne que l’idée d’un monde unifié n’existe que dans ses songes. Si nous sommes incapables de nous opposer aujourd’hui à la dictature russe en Ukraine, nous serons obligés demain de l’affronter chez nous.
        Ma conclusion, Viktor Ianoukovytch est un va-t-en-guerre, les idéologies ne se combattent que les unes par les autres, elles ne se dépassent pas par des conventions, des accords fermement établis et des engagements qui obligent les partis contractantes à les respecter.

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        Dernière ressource pour clore aujourd’hui le chapitre de la recherche des causes ou des responsabilités en prenant en compte l’histoire récente, ci-dessous, l’analyse de John Mearsheimer
        Sa vidéo de 22mn est ici.
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        Je n’ai pas le temps de la résumer, mais elle me semble la plus pertinente que j’ai pu écouter jusqu’à présent.

        Une autre paradigme de penser.
        Nous pourrions poser une autre question se rapportant à la question des causes et des resonsabilités : aurions-nous une guerre si les puissants se montraient raisonnables, responsables, capables de respecter leurs accords, respectueux du besoin des nations de se sentir en sécurité et d’accéder à leurs ressources pour poursuivre un développement ?
        C’est tellement bizarre, avant la Covid et la guerre, on parlait de “Me too”, de consentement éclairé, de pensée critique à éduquer, mais depuis la covid, seul l’autoritarisme d’État fait loi. Comment expliquer un tel revirement dans nos pratiques démocratiques ?

        Ce sont toujours les dominants qui fixent le niveau de la violence. C’est mon point de vue. Autrement dit, à la puissance exercée doivent correspondre des responsabilités en conséquence, c’est-à-dire, le devoir de rendre compte de l’usage de sa puissance devant des citoyens et devant une cour citoyenne. Pourquoi une cour citoyenne ? Parce que les grandes administrations internationales sont à géométrie variable, accordées qu’elles sont à la volonté financière des puissants, à l’inertie des administrations qui ne peuvent vouloir que se “perpétuer”. Avec la réunification de l’Allemagne et la fin du pacte de Varsovie qui structuraient l’ancien monde de la guerre froide, l’Otan aurait dû disparaître. Or les gouvernements ont reconduit son administration, tout en conservant les modèles de pensée qui prévalaient alors.
        Suis-je “observiste” ou “complotiste” ?

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        René Guichardan, café philo d’Annemasse.
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        #6232
        René
        Maître des clés


          Dans la série “faits de terrain”, quelques liens et contre-liens. Bientôt, si ce n’est déjà le cas, ce qui est rapporté comme étant des faits ne pourra plus être distingués de l’interprétation, tant ceux-ci sont d’emblée réinterprétés par les médias, et non resitués dans leur contexte :

          Interview du jeune Arthur, échappé de Marioupol, par Anne-Laure Bonnel
          Arthur a fui Marioupol : ses révélations sur AZOV (régiment ukrainien. Cliquer ici). Un reportage de 5mn d’Anne-Laure Bonnel, posté le 11.03.2022.
          Traduction ci-dessous de l’interview du jeune Russe qui a pu s’enfuir de Marioupol (région du Donbass qui réclame son indépendance)
          – Anne-Laure: Il y a t-il eu des exactions commises contre les habitants de Marioupol et par qui?
          – Arthur: Oui, évidemment il y en a eu. C’est (le régiment) Azov qui frappe (les civils) et qui ne nous laisse pas sortir. Ils occupent les bâtiments (civils). Parfois, ils font en sorte de rendre impossible les déplacements ou la sortie de Marioupol vers les zones sécurisées.
          Dans d’autres villes, les militaires d’Azov ne laissent sortir personne, ils cherchent à empêcher toute sortie pour éviter qu’ils soient eux-mêmes tuées sur place, la population civile sert de bouclier.
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          Autre sujet autour de la responsabilité sur la valeur des informations et du parti pris qu’elles engagent, du point de vue du Monde
          L’interview auto-filmée du 15.03.2022 d’Anne-Laure Bonnel pour le Monde. Voir ici, durée 30mn.

          Lien vers l’article du Monde (le lendemain, ici)

          Extrait de l’article ci-dessous : Il devient “irresponsable” d’être apolitique et de dénoncer la guerre, d’où qu’elle vienne.

          Le droit de réponse d’Anne-Laure Bonnel au journal le Monde.
          Anne-Laure s’interroge sur Le Monde le 17.03.2022 (cliquer ici, durée 4.44mn)
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          Pour terminer sur les faits de terrain et leur interprétations-contradictions, comment TV Liberté analyse la position du président Ukrainien au 16.03.2022. Durée 3.54, ici.
          Le président Zelensky, une marionnette prise entre 3 feux : la pression Russe, la pression et les contradictions Européenno-Américaines, la pression des oligarques.

          La première victime de la guerre, c’est la vérité. Rudyard Kipling
          La citation commentée sur AgoraVox par Yorgos Delphis. Musicien, militant pour la paix (ici).

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          René Guichardan, café philo d’Annemasse.
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          #6233
          René
          Maître des clés


            Pierre Conesa (historien, ex élève de l’Ena, ex membre du Comité de réflexion stratégique du ministère de la Défense. Dans cette vidéo de 2016, il théorise : La fabrique de l’ennemi. (Cliquer ici).
            Une approche toujours d’actualité, et qui questionne le beau rôle que les démocraties se donnent à elle-même.
            Illustration ci-dessous :

            Ci-dessous, ce n’est pas une analyse savante, mais un résumé bien fait et suffisant pour situer l’Otan, sa création, son utilité et son évolution. Lien ici. Durée 16mn.

            L’un de ses articles qui posent problème… et qui engage à la guerre. La vidéo date de 2021, avant l’agression Russe, ce qui ajoute à sa valeur.

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            Ci-dessous, c’est plutôt une analyse stratégique du colonel Suisse Jacques Baud, spécialiste des renseignements, sur le thème : qui sont les fascistes ukrainiens ? Cliquer ici.
            Illustration ci-dessous : les insignes des factions fascistes ukrainiennes.

            L’interview de jacques Baud est accessible en entier ici. On distinguera ce qui relève du fait, de l’interprétation et des conclusions qui en sont tirées.

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            René Guichardan, café philo d’Annemasse.
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