Cafephilos Forums Les cafés philo Pensées critiques à propos des discours sur le conflit Ukraino-Russe Semaine 6. Guerre en Ukraine. L’analyse de Jacques Sapir et de Georges Kuzmanovic. Boutcha, le massacre de trop ? La synthèse d’Anne-Laure Bonnel et + encore

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    René
    Maître des clés
      Rappelons notre position de base
      En deux mots : estimer les torts de l’Ukraine (son degré de fascisme, d’accomplissement démocratique ou de corruption) contre les torts de la Russie (sa volonté justifiée ou non de se défendre contre les stratégies d’encerclement de l’Otan, les agressions des Russophones du Donbass, de dénazifier l’Ukraine), la pesée de cette évaluation est vaine au regard des faits, de l’histoire et du sentiment qui anime le cœur des hommes : c’est toujours l’autre qui a commencé.

      Seule une détermination sans faiblir de s’imposer comme « médiateur » du conflit peut avoir du sens et autorise à penser les bases d’un principe de reconnaissance (Axel Honneth). Nous pensions que cette évidence était acquise en démocratie mais, depuis la Covid, ceux qui nous gouvernent nous montrent qu’ils préfèrent imposer l’autoristarime, sévir avec violence, ne dresser aucun bilan, ne rendre compte de rien et rester impunis.
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      Jacques Sapir et Georges Kuzmanovic invités du Front Populaire.
      Le lien vers leur conversation est ici

      Ma prise de notes
      Les deux spécialistes s’entendent sur l’essentiel, à savoir :
      – l’agression Russe (la transgression des accords de l’ONU),
      – le non-respect des accords de Minks (mais pourquoi, par qui ?)
      – des factions nazis (ou fascistes) dans l’armée/la police Ukrainienne et formées par l’Otan,
      – l’agression ukrainienne contre le Donbass (depuis 2014), qui s’est amplifiée avant l’agression Russe du 24 février.
      – Les occidentaux ne savent pas écouter/interpréter les intentions/déclarations Russes ni celles des Ukrainiens.
      – Le traitement médiatiques de la guerre, y compris celui des experts, est catastrophique.
      – Poutine n’est pas fou, le psychologiser n’est pas un argument, même s’il commet une erreur grave (un calcul stratégique) par rapport à l’agression sur l’Ukraine (se mettre à dos la population Ukrainienne et Russe, outre la transgression des frontières)

      Il y a éventuellement des nuances sur un désaccord possible quant au degré de nazisme, de démocratisation de la Russie et de l’Ukraine. Le désaccord le plus grand porterait sur le projet d’envahissement de Poutine : jusqu’où ?
      > Suffisamment (de Kiev à Odessa en incluant le Donbass) pour se situer comme puissance qui compte sur l’échiquier mondial
      > ou relativement pour que Kiev donne des garanties d’indépendance (de neutralité) et que le Donbass (+ Crimée) soit reconnu comme indépendant (rattaché à la Russie) et/ou autonome (rattaché à l’Ukraine)

      Dans ce conflit, doit être pris en compte que le “monde” bascule. 12% de la population mondiale est occidentale, soit plus de 80% de la population (environ 52 pays) n’ont donc pas donné tort à l’agression de la Russie lors du vote de l’ONU en mars 2022.

      Un commentaire :
      Je me demande si on ne minimise pas le sentiment d’insécurité de Poutine pour la Russie ? En effet, si des bases de l’Otan étaient déployées en Ukraine, sa capacité de dissuasion nucléaire serait réduite à zéro car les missiles de l’Otan pourraient attaquer l’aviation russe au moment même où celle-ci décolle.

      Georges Kuzmanovic rappelle les principes élémentaires de propagande de guerre de l’historienne, professeur d’université, Anne Morelli. Les belligérants estiment :
      • nous ne voulons pas la guerre ;
      • le camp adverse est le seul responsable de la guerre ;
      • le chef du camp adverse incarne le diable ;
      • c’est une cause noble que nous défendons et non des intérêts particuliers ;
      • l’ennemi provoque sciemment des atrocités, nos bavures sont involontaires ;
      • l’ennemi utilise des armes non autorisées ;
      • nous subissons très peu de pertes, celles de l’ennemi sont énormes ;
      • les artistes et intellectuels soutiennent notre cause ;
      • notre cause a un caractère sacré ;
      • ceux (et celles) qui mettent en doute notre propagande sont des traîtres

      Ces principes correspondent tout à fait à ceux de Michel Collon (ici)
      1° cacher les intérêts visés.
      2° masquer, modifier l’histoire, la chronologie des faits,
      3° diaboliser l’adversaire.
      4° Se présente comme le défenseur d’une cause noble,
      5° Monopoliser le débat, taire les parties adverses.
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      Ci-dessous, Michel Collon décrypte un nouveau média-mensonge.
      Lien vers la vidéo ici, (durée 16mn)

      Ma prise de notes
      Avec méthode et prudence Michel Collon analyse le fait tel qu’il est rapporté dans les médias et décrit sa procédure d’enquête :
      – D’où viennent les images ? A qui profite ce scandale ? Y a-t-il des contradictions entre les différentes versions des faits ? Peut-on remonter dans le “passé” (Par ex. en consultant les news récentes du lieu du massacre) ?

      Pourquoi, a priori, le massacre de Boutcha (banlieu de Kiev) serait un montage ?
      > Le retrait des troupes russes est annoncée le 30 mars, et le maire de Boutcha proclame la libération de sa ville le 31 mars. Il est dans la rue et il ne mentionne aucun mort.
      > Des troupes ukrainiennes spéciales “nettoient” la ville le 2 avril.
      > Le 3 avril, les rues sont jonchées de morts, et les Russes sont accusés par les autorités ukrainiennes.
      > Pour le spécialiste, la raideur cadavérique des morts de 3 à 4 jours n’est pas celle qui s’observe sur les images.

      Entre temps, l’argumentation des images satellites a été rajoutées. Images dont on peut douter de l’authenticité, car elles ont été examinées ici (cliquer ici, enquête de Donbass Insider), et comparées avec d’autres images du même jour au même endroit.
      Michel Collon a alors mis à jour une autre vidéo sur le massacre de Boutcha. Il est nécessaire de répondre à 10 questions pour en avoir le coeur net. Cliquer ici pour accéder à sa vidéo. Durée 42mn

      L’affaire est à suivre tant que les faits ne peuvent être examinés par une commission d’enquête indépendante. Or, tous les médias font monter les enchères de l’indignation (y compris le Monde, France Culture (qui furent mes médias de référence jusqu’à la Covid). L’indignation appelle à une réaction, à davantage de sanctions qui tombent avant même qu’une enquête ne soit planifiée.
      Pour rappel : un media-mensonge confirmé : celui de l’attaque de l’Ile aux Serpents dont un navire Russe avait tué les treize gardes-frontières, annoncé par le ministère de l’Intérieur ukrainien et par le président Volodymyr Zelensky. (Voir ici)
      – Un autre en discussion, celui du Théâtre de Marioupole et de sa maternité. Dont l’une des maman est re-connue comme influenceuse youtube.Voir ici dans notre forum précédent.
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      Jusqu’où faut-il nier ou ne pas faire mention des attaques ukrainiennes contre les Russes du Donbass depuis 2014 ? Anne-Laure poste ce tweet (6 avril 2022) d’une courte vidéo prise lors de son séjour là-bas (2014). Voir ici, durée 0.35′

      Tous les faits (ou présentés comme tels) sont discutables (les interprétations / conclusions qu’on en tire). Encore une fois, il ne s’agit pas de peser l’argumentation en faveur des Ukrainiens ou des Russes, mais de s’interroger sur l’absence de volonté délibérée et déterminée de se poser comme “médiateur”, plutôt que d’envoyer des armes et d’inciter à prendre parti dans ce conflit.
      > Nous avons apprécié la synthèse d’Anne-Laure Bonnelle pour situer l’enchainement des faits dans le conflit russo-ukrainien depuis la révolution Orange. Sa synthèse tient en 4 pages, nous la mettons à disposition ici (pdf).
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      Christelle Néant est en permanence dans le Donbass, elle peut interviewer librement les civils restés sur place.
      Marioupol – Les soldats ukrainiens s’étaient installés dans une école – 31 mars 2022. Reportage ici de 18mn.

      Les images montrent le quartier général des soldats ukrainiens qu’ils ont certainement détruit eux-mêmes, après leur départ de cette zone de Marioupol. En situation de guerre défensive en milieu urbain, les soldats se protègent derrière les civils, les enfants, les hopitaux. Et ils se déplacent rapidement pour éviter la riposte des Russes qui frappent d’où partent les attaques ukrainiennes.

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      René Guichardan, café philo d’Annemasse.
      > Lien vers les sujets du café philo d’Annemasse, ici.
      > Lien vers notre forum anti-covid, anti complotisme ici.
      – Lien vers notre forum sur le thème de la guerre Russo-Ukrainienne.
      > Vous pouvez nous rejoindre sur notre groupe Signal (cliquer ici). Un rappel ci-dessous :

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