Cafephilos Forums Les cafés philo Les sujets du café philo d’Annemasse Sujet ce lundi 21.08.2023. L’homme libre n’agit jamais par tromperie, mais toujours de bonne foi. Spinoza + compte rendu.

  • Ce sujet contient 2 réponses, 1 participant et a été mis à jour pour la dernière fois par René, le il y a 11 mois.
3 sujets de 1 à 3 (sur un total de 3)
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  • #6800
    René
    Maître des clés
      Rencontres philo pour le monde d’aujourd’hui, tous les lundis à 19h00
      à la Taverne, place de l’Hotel de Ville. 74100 ANNEMASSE

      Ce lundi 21/08/2023, la liberté d’un point de vue spinoziste retiendra notre attention

      Je ferai simple, tout en proposant trois citations, celle de Descartes (n°39 in Principes de la philosophie), parce qu’elle est belle et efficace, et deux de Spinoza, car elles invitent à resserrer notre propos sur les conditions de la liberté.

      Voici la première citation de Spinoza (Livre IV, Éthique) que je mets en avant :

      Et une seconde, même livre (c’est pour mettre un peu de contexte, mais c’est la citation 72 qui compte.

      Une autre ressource, pour ne pas faire comme à l’école :
      Liberté et responsabilité : peut-on les dissocier ? Cliquer ici.
      Les références et le devoir sont très bien posés, on peut s’en inspirer, mais je propose de ne pas faire comme à l’école, nous ne sommes pas des élèves, mais des adultes.

      Une autre ressource encore, car mon approche philosophique est “pratique”, je veux dire “pragmatique” (au vrai sens du terme avec Dewey), pratique aussi au sens d’incarner dans le réel qui se vit.
      – Spinoza à Paris 8 par Frédéric Lordon.
      “Ce que peut un corps politique. Autour de l’ouvrage ‘Imperium, Structures et Affects des Corps Politiques'” Cliquer ici.
      Sinon, en moins formelle, cette interview de Lordon sur le même sujet par Judith Bernard.
      Plus accessible, cette interview de Laure Adler de Frédéric Lordon, lors de l’émission Hors Champs.

      Maxime Rovere dirige la dernière traduction de l’Ethique, qu’il resitue bien dans son contexte. Conférence ici. 2022. Cannes Université.

      Sinon, Spinoza dans le texte est ici.
      Je tombe sur ce cours de Deleuze : Sur Spinoza, séance 1. Je le poste dans le forum ici, avec quelques prises de notes. A vous de voir si cela peut vous intéresser.

      Bienvenue à tous, avec ou sans préparation.
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      Le compte rendu du sujet de la semaine passée est posté ici (cliquer) : Synchronicité, hasard et destin, de quel sens parle-t-on ?

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      Règles de base du groupe
      – La parole est donnée dans l’ordre des demandes, avec une priorité à ceux qui s’expriment le moins.
      – Chacun peut prendre la parole, nul n’y est tenu.

      Pour limiter les effets de dispersion dans le débat
      – On s’efforce de relier son intervention à la question de départ, de mettre en lien ce que l’on dit avec ce qui a été dit.
      – Pour favoriser une circulation de la parole, de sorte à co-construire le débat avec les autres participants, on reste concis.
      – On s’attache davantage à expliquer la raison de sa pensée, plutôt qu’à défendre une opinion.
      – On s’efforce de faire progresser le débat.
      – Concrètement, on évite de multiplier les exemples, de citer de longues expériences, de se lancer dans de longues explications, mais on va au fait de son argumentation.

      > Le moment de la conclusion peut donner l’occasion d’un exercice particulier :

      – On peut dire ce que l’on pense des modalités du débat.
      – On peut faire une petite synthèse d’un parcours de la réflexion.
      – On peut dire ce qui nous a le plus interpelé, ce que l’on retient.
      – On peut se référer à un auteur et penser la thématique selon ce qu’aurait été son point de vue.
      —————-

      Avec ou sans préparation, chacun est le bienvenu, les cafés philo sont par définition, contre toute forme de discrimination et de sélection par la classe sociale, le niveau scolaire, etc.

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      René Guichardan, café philo d’Annemasse.
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      Ici, nous postons des cours, interviews, conférences dont nous avons apprécié la consistance philosophique
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      #6803
      René
      Maître des clés


        La femme, ainsi que son ami, sont libres…
        Mais selon Spinoza, nous ne connaissons pas les causes qui nous déterminent, donc, on se croit libre pour de fausses raisons…

        Mais, par ailleurs, on serait libre (sans le savoir), car un plan plus grand que notre raison du moment, agit par nous.

        Pour la faire courte, la fille a raison d’écouter sa liberté qui devrait, si elle médite bien, lui donner sa raison. Cela suppose qu’elle se connait bien, et qu’elle ait une perception (sinon un savoir) des plans plus grands qui la déterminent.
        C’est simple, n’est-ce pas ?
        Ce n’est pas que les hommes agissent comme s’ils étaient sur Mars et les nanas sur Vénus.

        #6808
        René
        Maître des clés
          Compte rendu : L’homme libre n’agit jamais par tromperie, mais toujours de bonne foi. (Spinoza)

          Nous étions 7 participants.
          Nous nous connaissons tous suffisamment bien pour savoir que notre échange sera d’ordre « réflexif » naturellement, c’est-à-dire, qu’il n’y aura pas de réaction d’opposition scandalisée, mais un désir de questionnement si une intervention devait nous interpeller.
          Comment comprendre la citation de Spinoza : l’homme libre n’agit jamais par tromperie, mais toujours de bonne foi ?
          Il y a eu trois niveaux de questionnement :
          1° Qu’est-ce qu’un homme libre par rapport au projet philosophique de Spinoza, et à son époque ?
          2° Peut-on concevoir l’idée d’un homme libre, universellement, aujourd’hui ?
          3° qu’est-ce qu’un homme libre, factuellement, aujourd’hui ?

          Quant au rapport à la bonne foi, nous l’avons peu abordé, nous nous entendions sur le fait que chacun peut se convaincre d’être de bonne foi, tout en étant dans l’erreur ou dans l’ignorance, il peut même aisément trahir sa parole au principe que l’autre n’était pas nécessairement de meilleure foi que lui-même. Il s’agissait donc de ne pas se perdre en conjecture en analysant les bonnes ou mauvaises raisons du comportement d’un individu qui semble ne penser qu’à partir d’un en-soi, c’est-à-dire, sans prendre en compte l’existence d’autrui. Néanmoins, il nous faudra faire le lien entre la pensée de Spinoza et celle d’un individu du monde moderne, que l’on suppose, honnête, et qui accepte de s’interroger avec une certaine rigueur.

          Les questions 1 et 2 établissent des parallèles.
          Le projet de Spinoza est « universel » (il prétend l’être). Il importe de comprendre cet universalisme en Occident, comme résultant d’une tension, dont le point de bascule s’amorce aux alentours des publications du Prince et du Léviathan (XIVè – XVIè) : l’Homme tente de se gouverner, les guerres font rage, tandis que Dieu semble ne pas intervenir dans les affaires humaines. Les Princes peuvent dès lors être machiavéliens et machiavéliques, les lois terrestres ne répondant probablement pas des mêmes principes que celles du ciel. Mais sur le plan des sciences et des savoirs, avec Galilée et Descartes, c’est du bon usage de la « raison », et avec la bonne méthode, que l’être humain doit apprendre à composer pour, précisément, accéder à une intelligibilité du message divin, la science et la nature seraient écrites en langage mathématique. Ainsi, si la gestion politique de la cité fait défaut, la raison peut constituer une sauvegarde pour s’orienter dans le monde. Or, avec la question 2, et l’idée d’un homme libre sur un plan universel aujourd’hui, il s’agit de repenser à partir de quoi nous pourrions guider notre vie dans le monde mondialisé. C’est à ce besoin d’universalisme que notre époque demande une réponse (car toute la planète qui est concernée), et c’est bien ce à quoi Spinoza répondait en son temps. Sans aucun doute, la science aura sa part à jouer, mais c’est également l’idée du sens de la vie sur une planète finie, qui doit être repensée dans la perspective d’une croissance qui, elle aussi, ne se présente plus comme infinie.

          De quelle liberté s’agit-il, pour qui ?
          La question 3 interroge bien les conditions d’un individu libre factuellement, aujourd’hui, sachant qu’il est doté d’un « inconscient », qu’il est animé de pulsions, qu’il ne s’embarrasse pas toujours de ses contradictions, il dit les assumer. Il est souvent acculturé sur un mode hyper-individualiste dans une société consumériste. De fait, les plaisirs et les distractions qu’il s’offre inclinent davantage à satisfaire ses penchants qu’à rechercher la vérité et à se désengager de l’aliénation du monde. Il est plutôt encouragé, par les messages ambiants, à courir plus vite ou monter plus haut que les autres, de sorte à se protéger des tsunamis menaçant. Qu’est-ce que la liberté pour cet individu-là ? Ainsi, la question qui se pose au terme de cette première phase de notre débat est : jusqu’où les parallélismes avec Spinoza peuvent-ils nous aider à penser une liberté sur un plan conceptuel, pratique, universel et individuel ? C’est davantage une inquiétude ou une gravité non pathologique qui nous questionne. En effet, nous faisons la différence entre trois niveaux de questionnement :
          1° se sauver soi-même (sauver sa peau de sa panique existentielle, et qui invite à s’affoler de tout et de rien, voire à s’enfermer sur soi et à faire usage de tout ce que la société de consommation peut offrir) ;
          2° construire une espérance métaphysique (une transcendance), rechercher une « voie » (une religions ou une pratique) qui, en fait, nous sauverait du monde courant à sa perte;
          3° et concevoir un nouveau cadre de vie pour l’homme moderne (une immanence non aliénante, désirable, ouverte, la voie spinozienne).
          Pour ces trois niveaux (soi, métaphysique, spinozienne), la question de la liberté se pose aujourd’hui avec les contraintes du climat, dans un contexte de stress autour de la raréfaction des matières premières, dans un cadre économique où la rivalité est exacerbée par les marchés financiers, entre des États en situation de guerre et pour une planète qui est sur le point de basculer au niveau de son équilibre géopolitique. Le défi est sérieux, le risque étant que chacun se contente de rechercher la solution qui lui convienne, conséquence de l’hyper-individualisme, la tendance étant que chacun ne s’en tienne qu’à sa réponse. Il s’agit bien entendu d’une impasse. Une solution qui ne vaut que pour soi ne dessine pas un avenir commun. Comment, par ailleurs, si je ne pense qu’en référence à ma vie personnelle, estimer la valeur et le sens de ma vie ? Comment y parvenir si je n’universalise pas, un tant soit peu, les maximes de mon action (Kant), comment faire si je ne partage pas mon questionnement avec d’autres partenaires de recherche ? Ce n’est pas possible, je suis tenu de faire l’examen de mes pensées en les examinant avec d’autres qui partagent, bon gré, mal gré, le souci de vivre sur une même planète.

          La liberté sur le plan individuel.
          On ne voit guère comment, une personne non motivée par sa propre liberté, s’adonnerait à la difficile quête de soi. En effet, si le confort ou les distractions que lui offre le monde suffisent au sentiment de sa préservation, suivre les tendances du groupe et celle de l’ambiance du moment apparaissent certainement préférables au risque de trop se questionner. La question de la liberté semble se poser uniquement pour celle/celui qui assume la démarche de questionnement qu’impose cette prise de conscience (celle du monde dans lequel nous sommes et des déterminations qui orientent nos choix). Donc, supposons qu’une personne témoigne de cette détermination et qu’elle conçoive de partager ouvertement et philosophiquement son questionnement, Spinoza offre-t-il une « éthique » salutaire ?

          Un aspect de l’enseignement de Spinoza
          Je peux faire part de la manière dont j’apprends à lire Spinoza (voir le forum ici), mais il me semble difficile de rapporter (de faire sentir) son enseignement, car je suis loin d’en maîtriser tous les aspects. Cela dit, selon les quelques généralités perçues, son regard panthéiste change-t-il la donne comparativement aux approches religieuses traditionnelles qui sont toutes, hiérarchiques, dogmatiques, moralistes et qui prennent leur source à l’extérieure de l’être humain ? Toutes séparent le créateur de sa création et de l’être humain qui, dès lors, ne peut être qu’assujetti aux prêtres et, par extension, à tous ceux qui se présentent comme des sauveurs, des « sachants », qu’ils soient des gourous de la tech ou du new âge.
          Ce n’est pas ce que propose Spinoza, sa conception de Dieu relève à la fois d’un fait (il ne s’agit pas de croire, mais de proposer une logique) et d’une géométrie. Les propositions et démonstrations sont données et chacun peut en examiner la valeur. L’éthique que Spinoza en tire, c’est-à-dire, une éthologie (selon Deleuze), soit un comportement chargé de potentialité, peut se révéler profondément inspirant. Le modèle divin de Spinoza relève tout à la fois d’un concept (d’une abstraction), d’une immanence (une incarnation, une substance) et d’une pratique. Il y a une « totalité » inspirante où l’infini se trouve autant en soi que partout autour de soi. De fait, chacun est libre d’en trouver la source là où il le veut et selon le singulier de sa démarche, de son environnement. Ces modestes éléments de base de l’Ethique de Spinoza étant posés, et qui sont très insuffisants, la question qui se pose pour les autres participants autour de cette table est, quels sont les liens entre son universalisme et le mien, celui par lequel je suis déjà dans une démarche ? Peut-on comparer entre elles les démarches et pratiques de désaliénation du monde ? Peuvent-elles prétendre à un universalisme équivalent à celui de Spinoza ? Quelles sont les conditions et conséquences des universalismes proposés ? Ce sont en effet les questions qui se posent entre adultes autonomes, aptes à penser par eux-mêmes et de « bonne volonté ». Quelles sont les réponses que chacun envisage, et à partir de quoi ?

          Peut-on comparer les universalismes entre eux et les démarches personnelles à chacun ?
          Dans un monde que l’on supposerait raisonnable, et le sachant courir à sa perte, nous nous attendrions à ce que chacun, de la place où il est, s’interroge, partage ses questionnements et ses pratiques. C’est également ce que nous sommes en droit d’attendre des « leaders » du monde, qu’ils soient responsables politiques, journalistes, entrepreneurs (petits et grands) ou financiers. C’est aussi ce que nous attendrions des intellectuels. On pourrait imaginer des universités du questionnement des réponses à apporter pour le monde en train de se faire. Mais ce n’est pas ce que nous observons. On voit des démarches de questionnement et d’expérimentation ici et là, mais sur un mode épars, et c’est en partie ce que nous essayons de faire à notre niveau dans ce café philo. Nous n’observons pas une prise de conscience « mondiale » et un mouvement de fond se questionnant sur la marche du monde, du moins, ce n’est pas mis en avant dans nos médias. Pourtant, personne ne peut être épargné et, par concéquent, concerné par les désordres qui adviennent dans le monde.

          Bien que nous nous connaissions dans ce café philo (il y a de nouveaux participants de temps à autre), nous ne savons pas jusqu’où chacun de nous a porté son questionnement, nous ne savons pas jusqu’où il est pertinent, nous ignorons jusqu’où nous sommes capables de nous interroger et quels sont nos points d’achoppement, de résistance. Par exemple, les questions autour du Covid, de la guerre ou de la violence dans les banlieues peuvent soulever des tensions et montrer des limites aux questionnements partagés. C’est ce que l’on peut appeler, l’argument BFMTV, un-e participant-e peut estimer que Poutine est fou ou que les chômeurs abusent du chômage. En bref, des participants peuvent rapporter autour de la table du café philo, un argument télé, mais il peut s’agir aussi d’une conviction selon laquelle l’homme est un invétéré égoïste et qu’il ne peut se réformer. Quoiqu’il en soit, sachant qu’aucune question ne peut être tabou dans un café philo, nous observons différents ordres de résistance, ils ne sont pas tous liés à des pouvoirs, à des intérêts. Ils sont parfois relatifs à une « économie psychique » (à une impossibilité de questionner, à tenir à ce qui nous tient en soi). Certes, nos réponses sont évidemment limitées par les sources auxquelles nous nous informons, tout comme par les moyens que nous nous donnons d’examiner les présupposés de nos pensées.

          Pour conclure et refaire le lien avec Spinoza.
          Je peux dire ce qui m’a influencé (références ci-dessous). Par exemple, Yves Clôt distingue les affects des émotions, donc il prend en compte des savoirs d’aujourd’hui qu’il met en correspondance avec la pensée de Spinoza. Il s’agit autant pour lui de construire une analyse actualisée de la psychologie humaine, que de proposer un regard et des démarches (une clinique de l’activité) qui peuvent être inspirant dans le monde du travail, mais aussi dans la vie en général. Mais je pense également à Joelle Zask, traductrice de Dewey et autrice de « Ecologie et démocratie », à Jean-Hugues Barthélémy (épistémologue) qui questionne le lien entre, crise écologique et philosophie du sens. De fait, en dépit des résistances que nous voyons ici et là, de l’intérêt épars sur les questions de l’écologie, mais qui disperse les énergies, Spinoza ouvre la voie du questionnement par soi-même en ce sens que chacun peut reconnaître en lui une autonomie à partir de laquelle construire sa raison, penser ses affects, tout en se coordonnant avec d’autres hommes libres. De ce point de vue, les hommes et femmes libres ne cherchent pas à se tromper les uns les autres, ils sont de bonne foi et examinent leurs pensées. Ils savent qu’il est de leur intérêt d’être honnête et de pousser le questionnement aussi loin qu’ils le peuvent, car ils partagent un même destin, celui d’une planète unique où toutes les parties interagissent les unes avec les autres.

          Ps : la démontration n°72 donnée en introduction est une démontration par l’absurde : sachant qu’il serait dans leur intérêt “inviduel” de se tromper les uns les autres (de ne pas respecter sa parole), ils (les êtres humains) s’auto anéantiraient en ne pouvant plus faire société, en ne pouvant plus se faire confiance et s’entendre sur la base d’un contrat social. Donc l’homme est libre et de bonne foi. C’est ainsi qu’il est, car il y a société, c’est ainsi qu’il doit être, s’il écoute ou se met en quête d’une raison adéquate.

          Quelques ressources :
          – Par rapport à Spinoza. Sur notre forum, nous pensons y avoir posté des liens de références (Déleuze, Rovere, Kosmos, le Précepteurs..; et qui peuvent correspondre à différents dégrés d’enseignement de sa pensée.
          – Joelle Jask, je poste un lien dans le forum ici, en rapport avec son ouvrage : Ecologie et démocratie.
          – jean-Hugue Barthélémy, j’ai posté des liens dans ce forum ici.
          – Je n’ai pas parlé des anthropoloques (Maurice Godelier et Philippe Descola) ou encore de Bernard Stiegler, de Bruno Latour, mais ils sont nombreux ceux qui peuvent nous inspirer, ils témoignent d’une liberté et d’une potentionelle bonne volonté et bonne foi à mettre en dialogue.


          Selon Spinoza, tout est déterminé. Mais la raison, pouvant comprendre l’enchainement des déterminations, peut s’illuminer de la joie de comprendre, tout en augmentant sa puissance d’agir.
          Ce qui nous arrive ne dépend pas d’une cause extérieure à l’immanence du monde.
          Il dépend toujours de moi de savoir répondre, d’apprendre à répondre, d’augmenter ma puissance d’agir

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          René Guichardan, café philo d’Annemasse.
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          Ici, nous postons des cours, interviews, conférences dont nous avons apprécié la consistance philosophique
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