Cafephilos Forums Les cafés philo Les sujets du café philo d’Annemasse Sujet du 25.09.2023. S’indigner, fuir ou se révolter, avons-nous le choix ? Kropotkine / Laborit + compte rendu + un mot sur notre méthode.

4 sujets de 1 à 4 (sur un total de 4)
  • Auteur
    Messages
  • #6856
    René
    Maître des clés

      Notre prochain sujet m’est suggéré par les deux citations ci-dessous :

      Pierre Kropotkine (La morale anarchiste ou la loi naturelle de l’entraide) invite à s’indigner de l’iniquité dans la vie, autrement dit, des mensonges et des injustices qui s’insinuent dans toute discipline (science, institution et organe du pouvoir). Il propose alors de se révolter.
      De son côté, Henri Laborit (Éloge de la fuite) nous avertit, la révolte, c’est courir à sa perte, car l’homme n’échappe à aucune hiérarchie. Il propose alors la fuite.

      La question que me suggèrent les deux citations est : S’indigner, fuir ou se révolter, avons-nous le choix ?

      Source des deux citations (ici), dans une vidéo que les médias qualifieront de complotiste, mais dont les données me semble plutôt factuelles. L’interprétation des données, elles, demandent toujours à être discutées et mises en perspective. (Voir ici, sur notre forum, notre approche critique des médias)

      Des ressources :
      – KROPOTKINE – Minutes Rouges. Vidéo de 9mn.
      – L’anarchisme – 3 théoriciens (Proudhon, Bakounine, Kropotkine). Par Politikon. Durée : 15mn.
      Henri Laborit. Une interview de 1976. Durée : 27mn.
      – Henri Laborit. Le principe de l’inhibition de l’action. Une expérience scientifique. Durée 6mn.
      Ressources d’aujourd’hui.
      – Frédéric Lordon : État et Révolution (Fête de l’humanité. 2021). 6mn.
      – Frédéric Lordon sur “LES AFFECTS DE LA POLITIQUE ” (Spinoza). Durée : 39mn.
      – Barbara Stiegler. Aux racines de la dérive autoritaire. Durée : 1h30.

      ———————————–
      Le compte rendu du sujet de la semaine passée : ”Il faut mettre de la vitalité dans la pensée”
      Citation d’Etienne Klein, proposé par Chantal. (Cliquer ici)

      ————————————-
      Règles de base du groupe
      – La parole est donnée dans l’ordre des demandes, avec une priorité à ceux qui s’expriment le moins.
      – Chacun peut prendre la parole, nul n’y est tenu.

      Pour limiter les effets de dispersion dans le débat
      – On s’efforce de relier son intervention à la question de départ, de mettre en lien ce que l’on dit avec ce qui a été dit.
      – Pour favoriser une circulation de la parole, de sorte à co-construire le débat avec les autres participants, on reste concis.
      – On s’attache davantage à expliquer la raison de sa pensée, plutôt qu’à défendre une opinion.
      – On s’efforce de faire progresser le débat.
      – Concrètement, on évite de multiplier les exemples, de citer de longues expériences, de se lancer dans de longues explications, mais on va au fait de son argumentation.

      > Le moment de la conclusion peut donner l’occasion d’un exercice particulier :

      – On peut dire ce que l’on pense des modalités du débat.
      – On peut faire une petite synthèse d’un parcours de la réflexion.
      – On peut dire ce qui nous a le plus interpelé, ce que l’on retient.
      – On peut se référer à un auteur et penser la thématique selon ce qu’aurait été son point de vue.
      —————-

      Avec ou sans préparation, chacun est le bienvenu, les cafés philo sont par définition, contre toute forme de discrimination et de sélection par la classe sociale, le niveau scolaire, etc.

      ————————-
      René Guichardan, café philo d’Annemasse.
      > Lien vers les sujets du café philo d’Annemasse, ici.
      – Le café philo à la Maison Rousseau Littérature à Genève, le premier vendredi du mois, c’est ici.
      Le café philo des ados de Evelaure. Annemasse.
      > Lien vers le forum des problématiques de notre temps (écologie, guerre, zoonose, démographie et philosophie.
      Ici, nous postons des cours, interviews, conférences dont nous avons apprécié la consistance philosophique
      – Lien pour recevoir notre newsletter Cliquer ici, puis sur Rejoindre le groupe.
      > Vous pouvez nous rejoindre sur notre groupe Signal (cliquer ici)

      #6859
      René
      Maître des clés
        Compte rendu à partir d’une question suggérée par les citations de Kropotkine et de Laborit :
        S’indigner, fuir ou se révolter, avons-nous le choix ?

        Nous étions 11 participants + une lycéenne comme nouvelle participante.

        A première vue, les deux citations semblent ne pas nous donner le choix, l’une propose de se révolter face aux injustices du monde, l’autre suggère la fuite, puisque toute révolte entraînera à son tour son lot de violence et d’injustices contre lesquelles elle entendait se dresser en premier lieu.

        Ici, deux difficultés ont menacé le débat de s’enliser, nous ne connaissons pas très bien la pensée des auteurs, donc nous avons du mal à situer ce que Kropotkine entendait par la révolte (à quel type d’anarchie se réfère-t-il ?) et à quel type de fuite, Laborit se faisait l’auteur.
        Pour répondre rapidement, sachons que la pensée anarchiste connait une évolution. Par exemple, Frédéric Lordon travaille l’idée d’un communisme de type spinozien, autrement dit, à une pensée anarchiste en ce sens que Spinoza rejette toute forme de domination et de pouvoir (le rejet de la violence et des passions tristes), tandis que, de leurs côtés, Barbara Stiegler et Christophe Pébarthe repensent la démocratie en s’inspirant autant de John Dewey, que de l’histoire de la Révolution Française et de la démocratique athénienne. Il s’agit-là d’une ligne de fuite, qui sont des sauvegardes offrant des perspectives positives, que Laborit n’aurait pas rejetées, nonobstant le fait que toute institution reproduit, malgré elle-même, des schèmes de domination.

        Mais, de notre côté, il a fallu nous dépatouiller avec les deux citations et l’effet déconcertant qu’elles ont produit.

        Une ou deux étapes de notre débat.
        Nadège remarque que Kropotkine s’adresse à un collectif, il s’agit d’une visée politique, sociétale, tandis que Laborit, en tant que psychiatre, s’adresse à l’individu, mais à partir de sa biologie.
        Jean-David prend position (merci à lui) et estime qu’il vaut mieux une organisation qui assume l’exercice de sa violence (la violence légitime de l’Etat), puisqu’elle est inévitable, tandis que ceux qui se révoltent, exercent également une violence, pas davantage acceptable que la première. Avec ces deux propositions, une double-problématique apparaît :
        N°1. De quelle manière la biologie, la psychologie des individus et le collectif sont-ils liés ? (Laborit). Biologie, psychologie et société sont des disciplines séparées, n’est-ce pas ? Toutefois, on peut poser la question : les logiques de la biologie conduisent-elle à la psychologie que nous avons, et ainsi, aux structures des groupes sociaux que nous créons ?
        N°2. Par rapport à la révolte, entre la violence que les victimes s’infligent en courbant le dos devant les injustices et les mensonges que les dominants exercent, c’est-à-dire, ceux qui ont le pouvoir, est-ce que Jean-David soutient que la chèvre ne vaut pas mieux que le chou (que tout se vaut) ?

        Examinons rapidement ces deux points :
        Pour le 1, la biologie conduit-elle à la psychologie des comportements ?
        Il y a là une évidence, qui n’a rien à voir avec la caricature que les économistes et les politiques de droite en font, l’homme est bien animal, mais il n’est pas qu’animal, il est aussi politique (Aristote), il répond à la fois d’une biologie et d’une humanité, c’est-à-dire, d’une capacité à penser la vie de la cité. Les deux sont liés, sans que l’un soit cause de l’autre. Toutefois, et c’est en partie ce que Laborit a montré, le comportement de fuite relève bien d’un réflexe biologique, c’est un comportement de préservation de l’espèce (dans la lignée de Darwin), et c’est le seul susceptible de sauvegarder notre intégrité face à un danger perçu comme imminent, qu’il soit réel ou imaginaire. Ce comportement est autant animal qu’humain, mais on peut en oublier notre humanité lorsqu’on se trouve en situation de panique (que le danger soit réel ou fantasmé). Chacun de nous le comprend, en situation d’extrême danger, on peut mal se comporter, mais personne ne pense à adopter la fuite comme mode de vie dans son quotidien. Pourtant, il n’est pas impossible que nous soyons en permanence en fuite. Selon Heidegger, l’homme, dans son intimité, n’échappe pas à la conscience de sa propre mort, c’est son Dasein, le souci de l’Être. Ainsi, le sentiment de panique peut être perçu plus ou moins consciemment, en ce qu’il est constitutif de notre être. Ainsi, selon Laborit, nos fuites peuvent être vécues comme gratifiantes en ce qu’elles procurent le sentiment de se tirer d’affaire, du moins sur le court terme. Par exemple, fuir de la ville ou sur une île paradisiaque parce que la pollution ou un virus menace ; ou encore, à l’échelle d’un projet de vie ou de société, fuir dans le technologisme et le vaccinologisme et se croire hors d’atteinte pour la question du climat ou celle des maladies. Mais lorsque l’on prend conscience que la fuite ne mène nulle part, outre la honte et le sentiment de lâcheté ressentis, Laborit montre comment s’active le réflexe d’inhibition de l’action. Privé de toute possibilité de s’en sortir, tétanisé par l’angoisse, l’animal comme l’être humain, tend à s’autodétruire. Dans un premier temps, faute d’entrevoir une possibilité de se préserver, le réflexe d’inhibition enferme l’être sur lui-même et déclenche un processus de psycho-somatisation, voire de délire, tandis que s’il se retrouve en groupe, l’être humain, comme l’animal, libère son stress sur l’autre qu’il cherche à détruire, sinon à dominer, à manipuler, tant qu’il ne se trouve pas apaisé. Nous arrivons ainsi à l’argumentation de Jean-David, la violence de l’un ne vaut pas mieux que celle de l’autre, il vaut mieux une paix imparfaite, qu’une justice illusoire, et de tout perdre lors d’une révolution qui nous ramènera au point de départ.

        La violence des uns renvoie-t-elle à celle des autres, tous les loups se valent-ils ?
        Cette idée convoque Hobbes (XVIème). Il établit bien un contrat social selon lequel le citoyen doit renoncer à sa violence, et la confier à un souverain, à un ordre supérieur, pour que la société se protège du risque de sa propre destruction (le Léviathan): remettez entre mes mains votre violence, en contrepartie de laquelle, je vous garantis l’ordre dans la cité par les lois et la police armée. Hobbes sait qu’il peut être renversé par une coalition de loups plus féroces et rusés que lui (Le Prince de Machiavel), il doit donc être « juste », quitte à être répressif, et à l’être d’autant plus que le risque de soulèvement de la population menace. C’est toute la problématique d’Hobbes, jusqu’où ne risque-t-il pas d’abuser de son pouvoir pour se préserver lui, et non simplement l’ordre de la cité ? A Hobbes s’oppose Spinoza, selon lequel, la liberté est non seulement irrépressible chez l’être humain, mais elle est la condition nécessaire qui permet de résoudre les différents humains en ce qu’elle permet de philosopher ». Il convient de composer avec nos dissensions et de rechercher un ordre supérieur par la raison, non par l’autorité décrétée.

        La question qui se pose est celui de l’ordre de la justice. En effet, jusqu’où celui qui détient le pouvoir ne va-t-il pas en abuser ? Il convient non pas d’être dans l’attente du bon leader (du sauveur, du leader charismatique) d’où l’Éthique de Spinoza qui met à bas tout rapport hiérarchique et, ainsi, que tout risque d’abus de pouvoir. Evelaure (notre jeune participante) posera la question, mais quels sont les piliers de la justice, comment se fait-il qu’elle est toujours dévoyée (ou susceptible de l’être) ? Peut-on fonder la justice ? Les piliers de la justice, Rousseau les établit dans son contrat social : que la liberté et l’égalité soient inaliénables aux droits de l’Homme. Ainsi, puisque tout homme en vaut un autre par une valeur de liberté et par l’aptitude à exercer sa raison, il n’est plus sujet d’aucun seigneur.
        Reste à articuler le couple liberté et égalité autour, certes, d’une séparation des pouvoirs (exécutif, législatif, judiciaire), mais aussi autour d’un arbitrage structurant les valeurs de la justice (équité, solidarité, reconnaissance, respect, liberté, honnêteté, probité, fidélité, etc).

        En guise de conclusion.
        J’ai apprécié les efforts de distinction qui ont été évoqués entre le biologique, le psychologique et le politique, entre ce qui relève de l’inné et de l’acquis, entre l’intériorité (ce qui dépend de soi) et l’extériorité (ce qui est extérieur à soi), entre l’interprétation d’un mot (le concept de fuite), sa polysémie, et la façon dont un auteur peut en montrer les implications philosophiques, en révéler une idée de l’homme, dont il convient de l’avertir de ses travers, de sa possibilité de s’autodétruire.
        Un mot par rapport à nos débats. Nous extirpons, lors de nos échanges, une philosophie de l’être humain qui, un peu malgré nous, se révèle et/ou contre laquelle, il est possible que nous nous débattions.
        Un mot par rapport aux comptes rendus. Ce ne sont pas des verbatims, je ne résume que certaines étapes de notre cheminement.
        Chacun peut s’exercer à cette pratique, et rendre compte en quelques lignes d’un aspect de notre débat ou faire part de la réaction qu’il lui a suscitée. L’écrit permet de prolonger sa pensée, de la préciser, de la structurer. Elle renforce la valeur de nos échanges.

        Quelques ressources :
        L’inhibition de l’action expliquée par le Pr. Laborit avec des rats. Durée 6mn
        Le film, Mon oncle d’Amérique, expliqué par le Pr. Laborit, lors d’une journal télévisé. Durée : 4mn.
        Les quatre modes comportementaux, selon le pr. Laborit. Durée 4mn.
        Heidegger, fort bien expliqué par le Précepteur.

        Parenthèse (suite) ci-dessous.

        #6860
        René
        Maître des clés

          Parenthèse à propos de la théorie de l’évolution
          De multiples liens font la connexion entre le biologique et le psychisme. Et, on a raison de s’en méfier puisque le darwinisme social est une idéologie qui, d’une part, trahit la pensée de Darwin et la théorie de l’évolution, mais qui, d’autre part, sert d’appui à une pensée économique de type libertarien-néolibérale pour justifier une discrimination par l’économie. Nous pourrions résumer cette idéologie, ainsi : les pauvres le sont par leur faute, et ceux qui sont au sommet de la pyramide sociale le sont par leur mérite, c’est la justice naturelle de la vie. Bien entendu, rien n’est plus faux au niveau de la théorie de Darwin (voir notre forum ici), rien ne correspond moins aux valeurs de la démocratie, et rien n’est plus inexact concernant la sociologie, dont l’économie est une “sous-branche”, mais que les universités (l’organisation des disciplines) cherchent à ignorer. Voir, dans notre forum, une interview de Barbara Stiegler à ce propos.

          Pour évoquer d’autres références qui font le lien entre l’évolution, la psychologie et la philosophie :
          L’énaction, qui est une branche de la phénoménologie (micro-phénoménologie et phénoménologie de la perception).
          – Le pragmatisme de Dewey qui fait le lien entre théorie de l’évolution, la psychologie, l’éducation et la phénoménologie.
          – L’école de Frankfort (Hegel, Axel Honneth, Habermas, Hartmut Rosa) qui s’extirpent de la phénoménologie et des idéologies maxistes et capitalistes en créant le lien entre philosophie et sciences humaines.
          > A vrai dire, dès qu’on creuse les auteurs sérieux, on peut observer qu’ils ne sont pas aussi caricaturaux que l’image (la vulgarisation, l’imprécision, notre ignorance, l’apprentissage se faisant) dans lesquelles nous les figeons un instant. Ils poursuivent le questionnement de leur proposition, ils en connaissent souvent les faiblesses. Ils poussent leur raisonnement au bout de leurs limites. A voir s’ils parviennent à une limite et la reconnaissent, ou s’ils creusent le sillon et sortent de la “réalité”.
          Les théories économiques libertériennes et néolibérales s’appuie également sur une philosophie de type “utilitariste”, mais en la déformant à outrance. Ici, c’est Michael Sanders qui les dénonce. Voir son cours sur la Justice (Hardford) ou sur la méritocratie.


          La liberté se mérite-t-elle ?

          Observons ce tag. Il est contre le mur d’une école (parc à vélos enfants, couleurs arc-en-ciel) .
          C’est probablement une adolescente qui l’écrit. On comprend le cri de l’innocence, sa révolte, la beauté et l’innocence auxquelles ont droit les enfants.
          Mais, cette révolte, devient-elle à son tour, politique ? Deviendra-t-elle un mouvement woke, queer ou une cancel culture ? Autrement dit, perdra-t-il l’innocence de sa révolte première, dispersera-t-il les esprits, isolera-t-il de plus en plus le singulier de chacun dans un isolat sans fond, oubliera-t-il que l’être humain fait partie d’une grande famille ? Dépassera-t-il ses contradictions ?

          Seconde parenthèse, par rapport à l’approche des cafés philo, et à la nôtre, à Annemasse. Ci-dessous.
          #6862
          René
          Maître des clés
            Un partage sur notre approche du café philo à Annemasse.

            Reprenons la citation de Kropotkine :
            « Une fois que tu auras vu une iniquité et que tu l’auras comprise- une iniquité dans la vie, un mensonge dans la science, ou une souffrance imposée par un autre – révolte-toi contre l’iniquité, contre le mensonge et l’injustice. Lutte ! La lutte c’est la vie d’autant plus intense que la lutte sera plus vive. »

            Une approche plus académique (et justifiée, nécessaire) voudrait que l’on précise les implicites des propositions : iniquité dans la vie, mensonge dans la science et souffrance imposée par un autre, à savoir :
            – l’iniquité renvoie à des jugements odieux, inacceptables tant ils sont révoltants. Il s’agit à la fois d’une non prise en compte des circonstances, mais aussi d’un abus de pouvoir de la part de ceux qui proclament le jugement en question.
            – le mensonge dans la science renvoie au détournement des savoirs et à l’impossible de prouver ce qui est vrai, sinon véridique, et à une manière de tromper les esprits.
            – “la souffrance imposée par l’autre” dit à la fois, qu’on distingue celle qui provient de soi, et pour laquelle, chacun peut et doit trouver les réponses qui lui convient. Et, cette souffrance n’est pas du même ordre que celle que d’autres nous infligent, autre encore est celle qui provient des injustices sociales et du politique.

            De fait, en reprenant chacun de ces termes : iniquité, mensonge, souffrance, nous pourrions leur dédier à chacun un café philo en entier. Si bien, que le parti pris de notre café philo n’est pas de faire comme à l’école, mais d’être plus intuitif, tout en restant structuré. Autrement dit, il s’agit de faire évoluer les sujets que nous prenons, tout en s’inspirant de ceux que la société d’aujourd’hui nous inspire. Il s’agit également de se sentir impliqué et véridique dans notre pratique des échanges.

            Par exemple, nous pourrions rattacher le sujet de l’anarchie à sa branche de la philosophie politique et/ou mieux, situer soit la pensée de l’auteur, soit l’évolution de la pensée anarchiste. A nouveau, nous ne le faisons pas. Pourquoi ?
            En fait, si nous options pour une forme de spécialisation, nous ne permettrions pas à tous les participants de participer selon leur propre référence et/ou selon leur culture. Or, quelles que soient nos références et notre culture, on peut apprendre à structurer ses raisonnements, en particulier si l’on apprend à les mettre en lien avec le sujet du débat. Notre ouverture est à la fois pragmatique (au sens noble du terme), éthique (tout le monde peut participer) et exploratrice de ce qui fait sens pour un collectif, et pour une intelligence collective. Cette dernière se découvre et se travaille en situation réelle.

            Pragmatisme, une définition :
            Du Grec : pragma, l’action.
            C’est une doctrine qui prend pour critère de vérité sa possibilité d’action sur le réel. Elle relève d’une méthode-attitude qui articule « connaissance et expérience », les conceptions sont liées à des conséquences observables.

            Attention : le pragmatisme est caricaturé et renvoie à l’attitude d’une personne qui ne se soucie que d’efficacité : « est vrai que ce qui marche ».
            Les contraires de pragmatique sont théoriques, idéologique, spéculatif, mais aussi l’utilitarisme.

            Le pragmatisme ne statue pas sur la “vérité” des choses, mais pose comme principe que le discours sur la chose agit sur la chose et, inversement, la chose agit sur le discours. Il y a un dialogue (des interactions permanentes) entre la chose et l’objet pensé, de sorte que les deux interagissent et se transforment l’un par l’autre.

            Autre mot associé au pragmatisme : expérience
            De façon basique : une collection de données sensorielles d’où s’élabore une connaissance.
            De façon plus complexe : pas de données sans perception, pas de perception sans préconception (schèmes), pas de schème qui ne génère pas ses formes d’intuitions, des formes de connaissances. Connaissances qui, à leur tour, sont pensées selon une épistémologie (des logiques, des caractéristiques, des domaines, des traditions, des cultures, des universités)
            Risque : si l’on sépare l’expérience (l’interaction entre le sujet et la chose expériencée), par exemple, en phénoménologie, on peut ne pas éviter d’entrer dans l’idéalité (séparation du sujet et du monde).
            Il s’agit alors d’observer le sujet, l’objet et les interactions de sorte à décrire ce qui se passe dans le monde, tel qu’il se présente à chacun. Les choses que nous vivons et partageons se transforment les unes par les autres au sein même de nos interactions.

            ps : Les cafés philo s’inscrivent à la fois dans une pratique historique, traditionnelle, mais aussi dans une pratique qui s’est institutionnalisée. Ainsi, on trouve des formations universitaires, des formations moins formelles et, finalement, toutes sortes de pratiques. Nous défendons l’idée d’une pratique libre, mais honnête, entendue au sens que les animateurs doivent faire preuve d’une distanciation critique à propos de leur pratique, mais aussi d’une transparence, de sorte qu’ils s’efforcent de rendre compte à leurs participants des idées, des références et des causes qui motivent leur pratique. (Marc Sautet, voir ici la définition courte de M. Tozzi).
            Lien vers le site de Michel Tozzi, ici.

          4 sujets de 1 à 4 (sur un total de 4)
          • Vous devez être connecté pour répondre à ce sujet.