Cafephilos Forums Les cafés philo Les sujets du café philo d’Annemasse Sujet libre ce lundi 19.10.2022 à 19h00 + Compte rendu : puis-je faire un choix contraire à mes intérêts ?

2 sujets de 1 à 2 (sur un total de 2)
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  • #6683
    René
    Maître des clés
      Rencontres philo pour le monde d’aujourd’hui, tous les lundis à 19h00
      à la Taverne, place de l’Hotel de Ville. 74100 ANNEMASSE

      Ce lundi 19/06/2023, le sujet sera choisi parmi les questions proposées par les participants

      Par un vote ou un échange ouvert, on retient la question qui semble motiver l’attention des participants présents.
      – On cherche à dégager les enjeux de la question : en quoi il y a problème (sur un plan existentiel, relationnel, social, politique) et on interroge les dimensions de vérité et d’éthique que nos propositions soulèvent. C’est là où on commence à philosopher vraiment.
      – De fait, nous faisons philosophie par une capacité à mener une enquête, et par celle à questionner les raisons et les références par lesquelles on pense. (Quelques éléments d’explications sur la philo dans les cafés philo, ici)

      – Nous avons remarqué que, lorsque des participants s’impliquaient dans les questions qu’ils posaient et, parfois, lorsqu’ils avaient sous le coude, une citation, un témoignage de ce qui les avait interpelés dans la semaine, ou une question à laquelle ils pensaient déjà, que ce contexte facilitait parfois la prise de décision du sujet retenu.
      – Apprendre à réfléchir ensemble pour dégager un problème et formuler une question s’inscrit dans une démarche première en philosophie.
      – La formule traditionnelle des cafés philo où un participant souhaite préparer une question avec quelques ressources est toujours ouverte, il suffit de l’inscrire dans l’agenda et de l’introduire en une poignée de minutes le jour venu.
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      Le compte rendu du sujet de la semaine passée en ligne : Ce que l’on perçoit du « signe » est-il suffisant pour en déterminer la « justesse » (la vérité contenue) ?Cliquer ici

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      Règles de base du groupe
      – La parole est donnée dans l’ordre des demandes, avec une priorité à ceux qui s’expriment le moins.
      – Chacun peut prendre la parole, nul n’y est tenu.

      Pour limiter les effets de dispersion dans le débat
      – On s’efforce de relier son intervention à la question de départ, de mettre en lien ce que l’on dit avec ce qui a été dit.
      – Pour favoriser une circulation de la parole, de sorte à co-construire le débat avec les autres participants, on reste concis.
      – On s’attache davantage à expliquer la raison de sa pensée, plutôt qu’à défendre une opinion.
      – On s’efforce de faire progresser le débat.
      – Concrètement, on évite de multiplier les exemples, de citer de longues expériences, de se lancer dans de longues explications, mais on va au fait de son argumentation.

      > Le moment de la conclusion peut donner l’occasion d’un exercice particulier :

      – On peut dire ce que l’on pense des modalités du débat.
      – On peut faire une petite synthèse d’un parcours de la réflexion.
      – On peut dire ce qui nous a le plus interpelé, ce que l’on retient.
      – On peut se référer à un auteur et penser la thématique selon ce qu’aurait été son point de vue.
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      Avec ou sans préparation, chacun est le bienvenu, les cafés philo sont par définition, contre toute forme de discrimination et de sélection par la classe sociale, le niveau scolaire, etc.

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      René Guichardan, café philo d’Annemasse.
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      #6686
      René
      Maître des clés
        Compte rendu : puis-je faire un choix contraire à mes intérêts ?

        Nous étions 6 participants.

        Trois questions ont été proposées :
        – L’IA peut-elle laisser plus de place à l’être humain ?
        > contribuer à le rendre plus disponible à lui-même (plutôt que de l’asservir).
        – Le bonheur est-il affaire de raison ?
        – Puis-je faire un choix qui soit divergent / contraire à mes intérêts ?

        Par vote, la question des choix contraires à ses intérêts a été retenue.
        Mais les choix que nous faisons, sont-ils contraires à nos intérêts ou paraissent-ils seulement contraires, tout en ne l’étant pas ? Quatre exemples, tous différents, ont été proposés :
        1° je reporte une invitation à aller danser et je préfère m’enfermer et étudier. Dans ce cas, je ne renonce pas à mes intérêts, n’est-ce pas ? Il s’agit d’une organisation pour les satisfaire selon un ordre hiérarchique qui me convient.
        2° J’achète quelques denrées alimentaires pour contribuer à une action humanitaire en sortie de magasin. Certes, je me prive de quelques d’achats individuels, mais je soulage ma conscience. Je satisfais par ailleurs à un certain plaisir d’offrir quelque chose.
        3° Je m’en remets à l’avis d’autrui, car je doute de mes choix. Dans ce cas non plus, je ne vais pas contre mes intérêts, puisque j’ignore où ils se trouvent, je me laisse porter par la facilité du moment qui consiste à remettre à l’autre la décision que je ne sais prendre.
        4° Mais, on se demande dans l’exemple qui suit sur la guerre , si la comparaison tient toujours : je m’engage dans la résistance au lieu de fuir sur une île, est-ce encore une question d’intérêts hiérarchisés, adjacents et différés ? Nous en doutons.

        La question reste ouverte, car certains participants estiment que, en raison de notre liberté intrinsèque, on ne va jamais contre ses intérêts, bien que l’on puisse s’illusionner en pensant le contraire. De ce point de vue, nous plaçons nos intérêts sur une échelle de valeurs qui nous convient, y compris si nos intérêts sont contradictoires, malhonnêtes ou priorisés selon telle culture ou telle éducation. Ainsi, celui qui s’engage dans la résistance trouve intérêt de le faire, bien qu’il puisse y laisser sa vie, il en irait de même que celui qui fuit la guerre. Néanmoins, ce dernier exemple soulève une difficulté : l’intérêt pour soi et l’intérêt pour un collectif ne désigne pas les mêmes choses, ne renvoie pas au même ordre de valeurs. L’altruisme et le sens de l’autre existent, et ils s’opposent bien à l’égoïsme et à la valeur d’un principe égocentrique qui clamerait : moi-seul-m’importe. Une société où chacun fait de lui son propre intérêt ne ressemble pas à une société où autrui compte pour chacun. Dans un cas, on prend soin de l’autre, dans l’autre cas, il est ignoré.

        Toutefois, certains participants continuent à défendre l’idée que, l’être humain est conduit à viser ce qui ne vaut que pour lui, y compris s’il se met en contradiction avec lui-même, s’il se méprend sur ses intentions et ses attentes. Dans tous les cas, l’être ne viserait que son intérêt selon des calculs à plus ou moins long terme, de manière plus ou moins pertinente. Ce jugement vaudrait également lorsque les gens témoignent de leur générosité après qu’on l’ai été avec eux, ce serait toujours soi que l’on vise. Selon Sartre, on peut être de mauvaise foi, c’est-à-dire, se donner l’illusion de son sentiment d’existence en croyant en l’authenticité du personnage que l’on donne à voir en public (l’exemple du garçon de café, il croit en son personnage et il s’imagine que le public croit également qu’il est le personnage qu’il joue). Chacun est dupe du personnage qu’il joue, dont le public qui le confirme dans son jeu. En effet, selon la phénoménologie sartrienne, on agit que pour échapper au « néant » de sa vie. Dit autrement, je suis le « phénomène » (et l’apparence) par lesquels je me fais exister dans le regard d’autrui. Toutefois, la généralisation de cet exemple à toutes les personnes et à toutes les situations de vie me semble abusive, voyons les questions qu’elle pose :

        1° peut-on décider de ce qui est bien ou mal en soi dans un contexte où tous les choix se valent, en ce sens qu’ils témoignent de la liberté de chacun d’exprimer leur choix, leurs valeurs, leurs intérêts ?
        Réponse brève : non, on ne le peut pas, puisque seule la « liberté » fait valeur, et non les conséquences de nos choix sur le groupe social où nous vivons. Cela revient à considérer qu’il n’existerait ni bien ni mal (puisque tout se vaut). Or tous les groupes sociaux se construisent autour de valeurs de bien et de mal, à partir desquelles ils se prédéterminent. Aucun groupe social estime que le bien et le mal se valent. L’existentialisme est un humanisme de Sartre est précisément une contre-réponse à sa phénoménologie. Il s’agit d’un projet politique et non plus phénoménologique. En effet, du point de vue phénoménologique, on peut se considérer libre, alors qu’on se trompe soi-même (l’en-soi ignore ce que fait le « pour-soi » dans un langage sartrien). Tandis qu’au niveau politique, mais aussi existentialiste, Sartre défend l’idée selon laquelle on peut vivre à hauteur d’une liberté précisément parce qu’on assume son angoisse existentielle. Dans les faits (sur le terrain psychologique, sociologique), il est tout à fait possible d’observer que, celui qui donne sa vie peut le faire en connaissance de cause et sans se tromper lui-même.

        2° Qu’en est-il de ses frustrations, de ses colères, des déceptions que l’on éprouve en raison des engagements que l’on prend, des partages que l’on fait et des trahisons ou attentes déçues que l’on éprouve en retour ?
        Réponse brève : le fait que nous vivions des plaisirs et des déceptions dans nos relations obligent à nous entendre sur des valeurs de partages, et donc à prendre en compte dans nos interactions, des valeurs de considération qui s’échangent avec l’autre. Cela signifie que l’on assume plus ou moins un coût social et politique des obligations que l’on se donne, et donc que l’on peut faire des choix contre soi (ses intérêts, son plaisir, ses valeurs).

        3° Dans un rapport à la connaissance de soi, qu’est-ce que je désigne comme étant « soi », l’estime de soi, moi, mes intérêts ? Par ailleurs, autrui, la société et l’intérêt général peuvent-ils n’avoir aucune existence ?
        Réponse brève : Le soi impersonnel, le sentiment de soi en tant qu’estime de soi, ce que j’identifie comme étant « moi » et ce que je défends comme étant mes intérêts, tout cela ne se confond pas. De même qu’autrui, la société et l’intérêt général ne sont pas des synonymes et, les idées que l’on s’en fait, conditionnent nos comportements d’adaptation.

        4° De nombreux programmes informatiques et expériences vécues vont dans ce sens : les gens se montrent généreux après qu’on l’ai été avec eux. De cette situation, peut-on conclure que la générosité et le don se réduisent à des calculs d’intérêts, qu’ils résultent d’un coût bénéfice/risque avantageux par rapport à l’investissement ?
        Non, précisément, le don ne se réduit pas à du troc, à des calculs d’intérêts ni il n’offre de garantie. Le bénéfice du don tient dans le don lui-même, dans le plaisir éprouvé de l’interaction. la valeur et la chaleur des interactions, la gratuité et l’esprit du don existent, y compris lorsqu’on en bénéficie, car le retour n’est pas donné d’avance. (Marcel Mauss)

        5° Si tous les choix se valent par rapport à soi, la vie peut-elle avoir un sens qui nous « dépasse » ? La vie peut-elle avoir un horizon qui ne soit pas uniquement celui d’un soi indifférencié, celui d’un « soi » psychologiquement projeté en tout le monde ou encore, celui d’un soi enfermé en lui-même ?
        C’est à cette dernière question que nous tenterons de répondre. Préalablement, il nous faut néanmoins préciser quelques éléments.

        En apparence (ou théoriquement), on peut décider que chacun ne vise que son intérêt. L’idée de fond étant, dans une perspective sartrienne, que l’être humain décide librement de ses choix. Néanmoins, si nous refusons d’apporter des distinctions entre moi et autrui, intérêt général et intérêt privé, nous nous mettons en défaut par rapport au paradigme de la phénoménologie. En effet, Sartre désigne l’être humain libre en tant qu’il se trompe lui-même dans des jeux sociaux pour échapper à son angoisse existentielle. Il ne s’agit donc pas d’un regard objectivant de l’être humain selon la sociologie, la psychanalyse ou encore selon les neurosciences ou les sciences politiques. Cela dit, nous pouvons avoir intérêt à considérer les deux regards, à savoir :
        1° l’autre peut être chosifié et réduit à l’usage que je projette sur lui/elle, y compris lorsque je lui veux du bien et que je suis animé des meilleures intentions. Car je peux le faire en me trompant moi-même (en m’auto-illusionnant).
        2° L’autre n’est pas toujours le produit de mes projections, il peut être reconnu pour lui-même, dans son humanité, dans sa singularité et indépendamment de mes attentes, car j’établis des relations authentiques à l’autre, elles m’engagent et il en résulte des transformations respectives (Le public et ses problèmes. J. Dewey)

        Les deux argumentations se tiennent et nous observons bien ces types de pratique dans la vie de tous les jours, si bien que la question que les participants se posent est : comment sais-je ce qui est bon pour moi ? En effet, lorsqu’on ne distingue plus son intérêt personnel de celui d’autrui, mais aussi celui de l’intérêt commun en général, on peut estimer que la distinction entre soi et l’autre est troublée. Il nous faut refaire le point sur cette question, ce qui est l’objet du paragraphe suivant.

        A partir de quoi je juge ce que je suis, ce que je fais ?
        L’enfant qui préfère s’amuser au lieu de faire ses devoirs, le fait-il contre ses intérêts ? C’est peut-être une question que se posent des parents. Mais en Finlande, on estime que de faire travailler des enfants en dehors de l’école nuit à leur épanouissement. Une fois adulte, en France, on peut se reprocher de n’avoir pas suffisamment bien travaillé à l’école, mais est-ce l’enfant qui ne sait pas voir où est son intérêt ou la société dans laquelle il est qui tend à maltraiter l’enfance ? D’où vient ce par quoi je désire et ce par quoi je me juge ? Du point de vue de l’enfant, il est tout entier donné dans un rapport d’adaptation à son environnement. Pour le dire rapidement, si l’enfant est déprécié, il se juge négativement et, inversement, il se juge positivement, si son environnement éducatif est aidant et structurant. Dans la plupart des cas, les conditions d’adaptation et de construction identitaire de l’enfant sont relativement équilibrées entre stimuli encourageants et dépréciatifs. Parfois, cet environnement socio-éducatif se réduit à des stimuli récompense-punition et, dans certains cas, à des injonctions contradictoires qui sont déstructurantes (voir théorie des attachements). C’est à l’adolescence que les choses peuvent se compliquer davantage, car le jeune doit intérioriser dans sa chair même, le modèle éducatif (bon ou mauvais, agréable ou pas) qui a fait de lui ce qu’il se sent être, alors qu’il a surtout hérité et intériorisé son environnement. Il croit être ce qu’il se sent être.

        Par quoi avons-nous le sentiment de nous ouvrir, de nous épanouir ?
        Yves Clot (psychologue du travail), en s’appuyant sur Spinoza, estime que lorsque l’environnement social (travail, famille et interactions amicales, intimes, etc) permet à chacun des membres qui compose le groupe social en question, d’expérimenter sa liberté, de la négocier, d’en comprendre les raisons, les causes, les finalités, les personnes qui composent ce groupe social s’épanouissent davantage, se montrent plus créatives et s’adapent mieux aux changements que si elles se trouvent contraintes de subir leur environnement, de ne rien dire et de craindre pour leur survie. C’est un premier indice. Selon les choix que je fais, je peux sentir que j’apprends, que je m’ouvre, que je fais l’expérience d’une liberté ou, à l’inverse, si l’environnement est restrictif, menaçant, je me contrains, j’ai peur, je n’ose pas. Cet indice de se sentir libre ou contraint, menacé ou encouragé est un premier regard. Il permet de ressentir ce qui se passe pour soi et de s’informer de ce qui se passe pour l’autre. C’est aussi un indice qui nous informe des pressions que la société exerce sur ses membres. Cette pression est-elle punitive, méprisante pour les concitoyens ? L’environnement socio-politique permet-il, au contraire d’apprendre, de se former, d’exercer sa liberté ? Les pouvoirs en place (administratifs, gouvernementaux, économiques), considèrent-ils les citoyens comme des adultes à qui ils rendent des comptes ou, à l’inverse, ils les infantilisent et les intiment d’obéir ? L’environnement social et socio-politique comptent. Ainsi, je peux faire des choix qui vont contre mon intérêt, et qui vont également contre l’intérêt de l’idée de l’être humain que je porte en moi, de même qu’il peut aller contre l’intérêt de l’humanité elle-même.

        Pour conclure :
        Dans nos interactions, de même que dans des rapports asymétriques (rapport d’autorité, de pouvoir, d’inégalité de statut) se pose la question du rapport de contrainte/friction/d’adaptation que l’on s’impose à l’un et à l’autre. Chacun gagne à limiter au maximum les contraintes qu’il s’impose et qu’il impose aux autres. Le principe de base, si l’on souhaite ne pas se figer dans des rapports de force, consiste à s’entendre sur des principes et les valeurs de fond, dont nous estimons qu’ils seront les plus favorables pour tous. Nous sommes dans les postulats du Contrat Social (Rousseau) qui pose le principe de liberté et d’égalité du citoyen, nous sommes également dans les propositions de Kant, où les lois que l’on se donne visent une universalité (qu’elles puissent être bonnes pour tous). De fait, dans un rapport à l’intérêt pour soi et pour autrui, il nous faut être en mesure de considérer que nous partageons un horizon commun, que ce dernier se discute, de sorte qu’il soit effectivement une construction dialoguée commune. Donc, oui, on peut viser des intérêts qui vont contre soi, contre l’image de l’être humain en soi, mais aussi contre l’humanité elle-même, en ce sens qu’ils diminuent la liberté de tous, y compris celle de s’entendre sur des valeurs communes. Il est donc préférable de ne pas le faire, car cela implique toujours, de près ou de loin, autrui et, par extension, la société dans laquelle on vit.

        Quelques références en rapport avec les auteurs mentionnés dans ce compte rendu :
        Le public et ses problèmes. Vidéo de 5.51mn. John Dewey par Johann Michel
        Avoir raison avec John Dewey. 5 émissions sur France Culture, ici.
        Sartre et le garçon de café. Vidéo de Philo Sophie. Durée 2.25
        L’existentialisme est un humanisme. Par la classe magique. Durée 9.21
        L’existentialisme est un humanisme. Par Balèze Pascal. Durée 9.51.
        – Le cours de Pierre Guenencia sur la phénoménologie (Husserl, Sartre, Merleau-Ponty et Ricoeur) sur notre forum ici.
        – Yves Clot. Lien vers notre forum avec sa vidéo et nos prises de notes.
        Une synthèse de Essais sur le don. Article du site “Jeretiens”
        Alain Caillé – 1 : Sur le don et le M.A.U.S.S. (revue-sociologique)
        Respecter le cycle du don. Conférence Alain Caillé. Université du Mans 2021. A partir de la mn 12.
        Origines et concepts de la théorie de l’attachement. Article du Cairn.
        La théorie de l’attachement, ou LA théorie que tout parent devrait connaître + Conférence de Nicole Guédeney (pédopsychiatre)


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        René Guichardan, café philo d’Annemasse.
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