Cafephilos Forums Les cafés philo Les sujets du café philo d’Annemasse Sujet libre ce lundi 24.07.2023 à 19h00 + compte rendu : Une prise de position peut-elle être apolitique ?

  • Ce sujet contient 4 réponses, 1 participant et a été mis à jour pour la dernière fois par René, le il y a 12 mois.
5 sujets de 1 à 5 (sur un total de 5)
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  • #6767
    René
    Maître des clés
      Rencontres philo pour le monde d’aujourd’hui, tous les lundis à 19h00
      à la Taverne, place de l’Hotel de Ville. 74100 ANNEMASSE

      Ce lundi 24/07/2023, le sujet sera choisi parmi les questions proposées par les participants

      Par un vote ou un échange ouvert, on retient la question qui semble motiver l’attention des participants présents.
      – On cherche à dégager les enjeux de la question : en quoi il y a problème (sur un plan existentiel, relationnel, social, politique) et on interroge les dimensions de vérité et d’éthique que nos propositions soulèvent. C’est là où on commence à philosopher vraiment.
      – De fait, nous faisons philosophie par une capacité à mener une enquête, et par celle à questionner les raisons et les références par lesquelles on pense. (Quelques éléments d’explications sur la philo dans les cafés philo, ici)

      – Nous avons remarqué que, lorsque des participants s’impliquaient dans les questions qu’ils posaient et, parfois, lorsqu’ils avaient sous le coude, une citation, un témoignage de ce qui les avait interpelés dans la semaine, ou une question à laquelle ils pensaient déjà, que ce contexte facilitait parfois la prise de décision du sujet retenu.
      – Apprendre à réfléchir ensemble pour dégager un problème et formuler une question s’inscrit dans une démarche première en philosophie.
      – La formule traditionnelle des cafés philo où un participant souhaite préparer une question avec quelques ressources est toujours ouverte, il suffit de l’inscrire dans l’agenda et de l’introduire en une poignée de minutes le jour venu.
      ———————————–
      Le compte rendu du sujet de la semaine passée est posté ici (cliquer) : Peut-on ne pas être de mauvaise foi ? (Sartre)

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      Règles de base du groupe
      – La parole est donnée dans l’ordre des demandes, avec une priorité à ceux qui s’expriment le moins.
      – Chacun peut prendre la parole, nul n’y est tenu.

      Pour limiter les effets de dispersion dans le débat
      – On s’efforce de relier son intervention à la question de départ, de mettre en lien ce que l’on dit avec ce qui a été dit.
      – Pour favoriser une circulation de la parole, de sorte à co-construire le débat avec les autres participants, on reste concis.
      – On s’attache davantage à expliquer la raison de sa pensée, plutôt qu’à défendre une opinion.
      – On s’efforce de faire progresser le débat.
      – Concrètement, on évite de multiplier les exemples, de citer de longues expériences, de se lancer dans de longues explications, mais on va au fait de son argumentation.

      > Le moment de la conclusion peut donner l’occasion d’un exercice particulier :

      – On peut dire ce que l’on pense des modalités du débat.
      – On peut faire une petite synthèse d’un parcours de la réflexion.
      – On peut dire ce qui nous a le plus interpelé, ce que l’on retient.
      – On peut se référer à un auteur et penser la thématique selon ce qu’aurait été son point de vue.
      —————-

      Avec ou sans préparation, chacun est le bienvenu, les cafés philo sont par définition, contre toute forme de discrimination et de sélection par la classe sociale, le niveau scolaire, etc.

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      René Guichardan, café philo d’Annemasse.
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      #6778
      René
      Maître des clés
        Compte rendu : Une prise de position peut-elle être apolitique ?

        Nous étions neuf participants.
        Voici les questions que nous nous sommes proposées :
        1° Pour ne pas avoir d’ennui, faut-il faire comme tout le monde ?
        2° Tout le monde sourit dans la même langue.
        3° Peut-on être normal dans un monde qui ne l’est pas ?
        4° Dans un monde qui est le même pour chacun, comment expliquer que nous le voyons pas de la même manière ?
        5° Une prise de position peut-elle être apolitique ?
        6° Toute guerre porte-t-elle en elle un fondement religieux (qui la justifie) ?

        La question 5 a été retenue : Une prise de position peut-elle être apolitique ?

        Impression du débat : Il a duré plus longtemps que prévu, nous avions du mal à le conclure, à le clarifier. Je vais néanmoins tenter de soulever les trois grandes positions qui semblaient se dégager : oui, non, ça dépend. Ok, mais de quoi cela dépend-il ? Formulons comment se sont posés certains problèmes. B)

        Mikael, l’auteur de la question, explique sa motivation : la dispute entre Victor Hugo et Charles Baudelaire. Pour le dire rapidement, on prête à Baudelaire une volonté apolitique et purement esthétique, contre l’engagement politique de Victor Hugo. Il n’est pas impossible que nous ayons rejoué le débat d’alors dans notre café philo.

        Pour information :
        Au manifeste de Baudelaire (extrait) :
        « Ainsi le principe de la poésie est, strictement et simplement, l’aspiration humaine vers une Beauté supérieure. […] Si le poète a poursuivi un but moral, il a diminué sa force poétique (..) La poésie ne peut pas, sous peine de mort ou de déchéance, s’assimiler à la science ou à la morale ; elle n’a pas la Vérité pour objet, elle n’a qu’Elle-même. »

        Hugo oppose à Baudelaire ces préceptes :
        « Vous ne vous trompez pas en prévoyant quelque dissidence entre vous et moi. […] Je n’ai jamais dit l’Art pour l’Art ; j’ai toujours dit l’Art pour le Progrès. […] Le poète ne peut aller seul, il faut que l’homme aussi se déplace. Les pas de l’Humanité sont donc les pas même de l’Art. » ref. ici.

        Mais entrons dans notre débat par les questions que nous nous sommes posées :
        – A quel moment sommes-nous dans le politique ?
        – A quel moment n’y sommes-nous plus ?
        – Quels domaines de la vie échappent au politique ?
        > En conclusion : serait politique le sens/la volonté/l’objectif que l’on donne à son action ?

        A quel moment sommes-nous dans le politique ?
        Les faits d’actualités sont présentés avec une orientation politique. Par exemple, dans l’affaire de Nahel, classiquement, la droite accuse les populations de casseurs, le manque de fermeté du gouvernement, tandis que la gauche accuse les manquements du gouvernement, son désinvestissement de la politique de la ville, de l’éducation, de la justice, etc.
        Les faits d’actualité sont systématiquement présentés sous un angle politique, plutôt qu’exposés dans une complexité.

        Greta Thunberg fait-elle de la politique ?
        Oui, pour certains d’entre nous, non pour les autres.
        Oui, car elle veut changer les lois, agir sur la cité, elle fait donc de la politique.
        Non, car, bien qu’elle veuille agir sur les consciences et qu’elle souhaite que les lois soient changées en faveur du climat, la militante ne fait pas la loi par elle-même. Seuls les députés, les membres du Parlement et les sénateurs légifèrent, tandis que les partis politiques font déjà de la politique, puisqu’ils aspirent à faire les lois.

        L’artiste fait-il de la politique ?
        Oui, pour certains d’entre nous, non pour les autres.
        Oui, pour celui qui engage son art comme une critique du politique, du consumérisme, de la société en général. Non, s’il revendique l’art pour l’art (ce qui est la position de Baudelaire), s’il ne souhaite pas changer la loi ni être récupéré par le politique.

        Une femme qui reste à la maison et/ou un homme qui fait la vaisselle, c’est politique.
        Oui, pour certains, non pour d’autres.
        Oui, car en reconnaissant ses droits, il/elle en incarne l’idée politique et l’évolution de la société.
        Non, parce qu’on ignore ce qui motive l’un et l’autre dans leur acte. Cela peut être un arrangement personnel et/ou une conformité aux tendances sociales du moment.

        Diogène de Sinope fait-il de la politique ?
        Oui, pour certains d’entre nous, non pour d’autres.
        Oui, car il agit sur la cité, il veut l’influencer de sa philosophie.
        Oui et non, car l’auteur d’un courant philosophique à l’époque antique comprend le politique, néanmoins, en revendiquant une philosophie de la nature, il est contre les normes et l’idée de gérer la cité.

        A quel moment sommes-nous apolitiques ?
        Lorsque je me confie à mon thérapeute, est-ce politique ? Non.
        Plutôt non pour tout le monde, quoi que les thérapies autorisées résultent d’une politique (toutes les approches ne sont pas reconnues et certaines sont interdites, comme les approches chamaniques, les thérapies psychédéliques).
        L’ermite, dans sa prière, fait-il du politique ? Non, car il est dans une métaphysique pour lui-même. Oui, car il est rattaché à une communauté religieuse autorisée par le gouvernement et oui, parce qu’il aspire à agir sur les consciences qui, à leur tour, agiront sur la société et le politique.

        Rémy a presque posé les termes du débat : Pour définir ce qui est « apolitique » (sans politique, en dehors du champ politique), il nous faut clarifier ce qui n’appartient à personne, ce qui n’est commun à personne, ce qui ne relève pas de l’intérêt général. Ai-je quelque chose qui ne m’appartient qu’à moi et que je ne partage pas ? Si c’est chose existe, elle est apolitique.
        L’enfance de Baudelaire est-elle politique ? Oui, en un sens, car son éducation est liée à une configuration économique et politique. Non, car il veut s’extraire de sa condition.

        D’autres exemples ont suivi :

        Le suicide est-il un acte politique ?
        La neutralité est-elle une position politique ?
        Le consensus, le consentement, le compromis, la neutralité, toujours s’adapter, etc. Est-ce faire « politique » que d’adopter l’un ou l’autre de ces comportements ?
        Tous, pour les uns, font de la politique, mais ce n’est pas le cas pour les autres.

        En fait, cinq situations ressortent :
        1° Celles qui résultent des influences sociétales, du militantisme de notre époque. Est-ce que je fais de la politique en incarnant une position personnelle (dans ma cuisine) ? Selon mon avis (René) non, car je n’incarne aucune force de proposition de loi ni ne souhaite faire proposition.
        2° Celle du quidam et du militant, mais sans carte politique, qui est insatisfait des lois, de la manière dont la politique se fait, qui milite pour ses droits et ceux d’autrui, mais laisse ouvert le dialogue pour que soient pensées éventuellement des lois selon les principes du contrat social et/ou de la démocratie. Celui-là, selon mon avis (René) ne fait pas encore de la politique, en ce sens qu’il ne produit pas la loi, bien qu’il soit engagé dans une pratique citoyenne (de revendication pour faire valoir des droits).
        3° Celle des politiciens démagogiques/populistes qui font de tout problème sociétal un problème politique et légifèrent en ce sens. Leur pouvoir a force de contrainte par la loi. Ils trahissent ainsi l’esprit du politique, le contrat social de base qui consiste à articuler liberté et égalité afin de mettre en valeur la capacité citoyenne des populations. Ici, on s’accorde tous pour dire qu’ils font politique.
        4° Celle du politique qui dépolitise, et se détourne de ses responsabilités : en interdisant les associations écologistes, les manifestations, en faisant porter la faute des dysfonctionnements du pays sur le comportement des gens, en les culpabilisant, et en les dressant les uns contre les autres. Ici, on reconnaît qu’ils font politique en “dépolitisant” les citoyens, en les individualisant.
        5° Celle de celui qui s’inscrit dans un parti et qui aspire à faire des lois, à se faire élire, à suivre son parti ou à en prendre la tête. Celui-ci fait de la politique. Là encore, on est tous d’accord.

        En somme, selon les uns et les autres autour de notre débat, est politique le sens/la volonté/l’objectif que l’on donne à son action, que l’on soit sdf, quidam, citoyen, pétitionnaire, militant, élu, membre d’un parti ou du gouvernement. Les cinq situations ne sont pas reconnues.

        Conclusion :
        Il ne nous a pas été possible de nous entendre sur ce qui est politique ou pas, en ce sens que chacun tenait à sa position, laquelle est relative au sens que chacun lui donne. Nous n’avons pas non plus su formuler une pensée méta-cognitive ou la problématique qui se dégageait de nos positions.

        Mon second avis serait que nous n’avons pas su penser le politique ou la politique autrement que selon l’image que nous en donnent ceux qui la pratiquent aujourd’hui. En effet, tous les problèmes sont clivés en pensées extrémistes et, à chaque problème, la tendance est de penser à une loi, tandis que le quidam est tenté de penser la loi en vue de défendre son intérêt particulier. Les politiciens aujourd’hui, quasiment tous ou/et ceux mis en avant dans les médias, s’épargnent de penser les cadres fondamentaux de la liberté, de l’égalité. Ils pourraient, par exemple, les confier à une dynamique citoyenne qui délibère sur les problèmes/questions posées en vue de faciliter/solliciter l’expression d’une volonté générale au sens rousseauiste ou de John Dewey. Il s’agit bien entendu de promouvoir le projet démocratique duquel relève notre constitution.

        Cela dit, certains participants revendiquent le droit et la volonté de ne pas penser en termes politique, mais simplement en termes de « réflexion ». Ce qui se comprend. Pourtant, nous n’avons pas fait de « politique » (du militantisme pour un parti ou une tendance ou une autre). Il s’agissait de penser en termes de gestion de la cité, sur la manière (l’éthique) de penser cette gestion.
        La question de notre débat pouvait s’entendre également sur le plan esthétique : y a-t-il une esthétique qui ne soit pas « politique », et qui ne soit ni une réponse au politique, ni une réaction à un environnement ? On peut éventuellement se représenter cette situation pour celui qui s’est retiré de la société, comme Zarathoustra, durant la première partie de sa vie (puisque ensuite, il revient dans la cité pour dispenser son enseignement).
        On comprend l’approche de Baudelaire : l’art pour l’art, mais entendons-nous la critique d’Hugo ? L’artiste marche dans un environnement façonné par le politique, et il y réagit, qu’il veuille ou non s’en extraire. Cela dit, faut-il que l’art soit utilitaire, comme Hugo le défend par ailleurs ? Non, n’est-ce pas ?

        Ci-dessous, lire la réponse de Mikael (merci à lui)

        #6779
        René
        Maître des clés

          Ci-dessous, une réaction de Mikael qui a bien voulu transmettre une réaction au compte rendu.

          Je vais partir de ta dernière phrase “L’artiste marche dans un environnement façonné par le politique, et il y réagit, qu’il veuille ou non s’en extraire” pour proposer mon cheminement de pensée, mes impressions.

          Il me semble y avoir une incompréhension, comme deux mondes imperméables qui tentent de voir de la même façon, mais qui ne peuvent y parvenir, car ces deux mondes, de par leur capacité perceptive, ne peuvent saisir que depuis leur propre point de vue. Le monde, qui me semble être celui depuis lequel je perçois et j’exprime, est principalement guidé par le beau. C’est-à-dire que mon engagement est dicté par la pure sensation de parvenir à un essentiel de ma place dans le monde, à toucher le plus profond de ma sensation d’exister sans passer par l’intellectuel, la compréhension, l’analyse. Comme frôler le divin sans église, sans dogme, sans croyance. Ce que j’exprime là n’est pas une fin en soi, mais un chemin possible suffisamment fort pour que mon rapport à la politique, la vie citoyenne, la pensée philosophique, ma compréhension du monde passe par le beau que j’évoque.

          Soyons clair sur le fait que je ne dis pas que je ne pense pas, que je n’analyse pas, que je ne crois pas, que je n’ai pas d’avis. Cela serait illusoire d’affirmer le contraire. Ce que je dis, c’est que je n’ai, par exemple, pas besoin d’une pensée politique pour me sentir exister, utile, influent dans le monde. J’ai besoin d’adopter un regard le plus “total” tourné vers le beau, quel que soit le sujet, le domaine, l’interlocuteur, le média pour me sentir dans la justesse qui me définit au plus profond de moi. Je fais en quelque sorte des aller-retours incessants entre le monde commun, le monde de la cité où s’échangent les idées, les avis, les réflexions et le monde du beau, dont je me nourris d’un sens sans cesse renouvelé, comme une boussole qui indique le nord à des positions différentes à chaque fois qu’on la consulte et qui pourtant pointe toujours vers un idéal insaisissable. C’est précisément cet idéal insaisissable, en mouvement perpétuel, qui me tient à distance de la politique par exemple dont nous parlons dans ce sujet, mais qui dans le même temps, me guide presque malgré moi à chaque instant.

          J’ai conscience que mon propos peut sembler “hors sol” voire illuminé, mais c’est l’expression la plus directe, la plus sincère pour tenter de donner à voir ce qui semble inlassablement me motiver dans mes choix, mes éclairages, mes avis, mes prises de positions, mes silences.

          Enfin, je te propose de lire l’éclairage de Bruno Trentini sur une question qui touche à plein d’endroits notre question. La conclusion en particulier étoffe intelligemment mon point de vue me semble-t-il (clique ici)

          Je ne crois pas que mon retour soit utilisable dans ton compte rendu (hors-sujet?) mais c’est ce qui s’est présenté aujourd’hui.

          Fin du retour de Mikaël.

          #6780
          René
          Maître des clés

            Je ne crois pas que mon retour soit utilisable dans ton compte rendu (hors-sujet?) mais c’est ce qui s’est présenté aujourd’hui.

            Merci Mikael pour ton retour.
            Je pense que ton retour est tout à fait pertinent et qu’il est totalement dans le sujet. Il s’agit en fait d’une éthique qui passe par une esthétique. Merci d’avoir transmis cette idée.

            Dans un troisième temps, le terme de perception (capacité perceptive que tu emploies) fait penser à la phénoménologie de la perception (Merlon-Ponty), mais qui est particulièrement “complexe” (si l’on n’est pas initié à la phénoménologie – voir éventuellement notre forum ici).

            Sinon, je trouve intéressant de poster la conclusion de l’article de Bruno Trendini dont tu passes la référence :
            Y a-t-il un art non engagé? Pour une distinction entre engagement fondamental et engagement appliqué [/url]

            “De fait, il n’y a pas d’art qualifiable de « spéculatif ». Tout art est tourné vers la pratique, bien entendu dans le cas de l’artiste, mais aussi dans le cas du spectateur : les expériences artistiques ont des répercussions sur le comportement des individus, y compris en dehors de la sphère de l’art. Ainsi, tout art est, au moins de manière latente, engagé. Il s’agit donc de manier avec précaution l’étiquette « art engagé » : telle quelle, cette étiquette est pléonastique. En revanche, puisque l’usage confère du sens à cette dénomination, il suffirait de préciser le domaine d’engagement pour réévaluer une appellation souvent galvaudée. Certaines œuvres sont engagées politiquement, d’autres économiquement – pour peu qu’on puisse encore séparer la sphère politique de la sphère économique dans un monde majoritairement capitaliste. Il y a des œuvres engagées sur des questions de cultures, de religion, des questions raciales, mais toute œuvre est engagée cognitivement. Toute œuvre est fondamentalement engagée contre l’austérité parce que toute œuvre, en stimulant des capacités cognitives, encourage et affirme une pensée autonome.

            Lorsque l’œuvre d’art ne semble pas s’emparer d’une réalité sociale, lorsque l’art semble continuer malgré l’austérité, il ne faut pas y voir un cautionnement : le désintéressement est un moment de la résistance et une forme d’engagement sur lesquels peuvent se bâtir une réelle action. En aucun cas l’engagement latent de l’art ne prescrit une action à mener, il participe toutefois à déterminer le fondement de toute action en éveillant les consciences. Que cette action ne prenne pas la forme d’une œuvre d’art n’implique pas que l’art n’y ait pas joué un rôle. Il est toutefois difficile de caractériser et de quantifier précisément les bénéfices apportés par l’art, sa réalité étant corrélée à la conception de l’œuvre comme un donné perturbant l’habitude. Comme l’a suggéré Henri Bergson, la rupture de l’habitude coïncide avec le sursaut de la conscience (1919 : 1-29). L’expérience artistique développe et améliore donc aussi bien l’attention au monde que l’attention à ses propres facultés subjectives. C’est tout le mécanisme cognitif qui est convoqué. Toute œuvre d’art est donc engagée dans ce processus fondamental qui n’est ni prosélyte, ni dogmatique. Cet engagement de l’art n’est pas une prise de position. Bien mieux, il permet au spectateur d’adopter ses propres positions avec plus de recul sur lui-même. Ainsi, s’il est vrai que l’artiste est un maître à penser, c’est au sens où il apprend non pas un contenu de pensées, mais une structure permettant la pensée.”

            Fin de la conclusion de l’article de Bruno Trendini

            #6781
            René
            Maître des clés
              Post réflexion au débat et à l’échange via le forum :

              En finalité, si l’on peut comprendre le point de vue des uns et des autres (avec l’ensemble des participants en général), on fait le constat d’une rupture, d’une dispute, mais celle-ci se situe à un niveau « réflexif » du point de vue de chacun. Ce qui, en soi, est autant une esthétique (la contemplation de ce qui s’exprime) qu’une épistémologie possible (la possibilité de comprendre comment l’on pense) et une justice (égalité de parole et du développement de son argumentation de part et d’autre).

              La question qui va se poser pour moi (en tant que j’estime avoir une responsabilité par rapport à ce café philo) n’est pas la limite (ou les limites) à partir desquels chacun entrevoit le monde. Elle n’est pas non plus, par rapport à ce débat ce soir, la possibilité que nous avons de nous représenter le monde à partir duquel l’autre construit sa pensée. En effet, nous témoignons, pour la plupart d’entre nous, non seulement de la possibilité d’écouter l’autre, mais aussi de celle de nous représenter son point de vue (notamment par des reformulations). Et, si on se plait à le questionner (pour le comprendre ou parce qu’il nous intrigue), c’est pour mieux se le représenter.
              Certes, il y a à prendre en compte que notre pensée n’aboutit pas instantanément dans le débat, elle est en travail et, le café philo, est un lieu où l’on autorise le travail de la pensée – en train de se faire – dans le temps même où elle s’exprime.

              Ainsi, des questions se posent ici et des précisions peuvent être apportées:
              1° comment favoriser le temps ou une pensée metacognitive durant le débat et/ou après coup ? Certes, le lendemain, les comptes rendus en donnent la possibilité, mais peu d’entre nous (sinon personne ?) ne se prête à cet exercice. Tandis que j’ignore s’ils sont lus (enfin, je sais que quelques participants en lisent parfois).
              2° Il n’est pas impossible qu’il y ait eu des résistances et qu’il y en a en général. J’ignore de quels types elles sont (psychologiques, cognitives, affectives, idéologiques, etc.) ?
              3° Je sais que je prends parti pour une épistémologie de type pragmatique (Dewey) qui ne se résume pas à de l’utilitarisme. Ce qui peut créer des résistances dans le débat et/ou qui l’oriente.
              4° Je sais que nous ne sommes pas tous « sensibles / réactifs / réceptifs » et à tout instant, connectés au présent, bien que nous puissions l’être instantanément.
              5° Je tiens par ailleurs que la prise de conscience en soi relève d’une rencontre avec son propre questionnement. Positionnement tenu par opposition à une volonté de convaincre quiconque de mes pensées.
              6° En fait, je prends le parti d’éclairer pour moi ma pensée, et de la mettre en partage (via des comptes rendus) ne sachant ce que je peux faire d’autre, dans le cadre d’un échange ?
              7° Je trouve intéressant l’idée, par exemple, que le sens de la politique puisse naître d’un sentiment de justice (pour davantage de), d’une esthétique ou encore d’un goût pour la vérité sur les choses (sans être militant pour un parti pour autant).

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              René Guichardan, café philo d’Annemasse.
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