Cafephilos Forums Les cafés philo Les sujets du café philo d’Annemasse “Tel père, tel fils”, c’est notre premier ciné philo, débat du lundi 04.02.2014, + transcription résumée du débat

5 sujets de 1 à 5 (sur un total de 5)
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    Messages
  • #4820
    René
    Maître des clés

      Bonjour à tous,

      Pour notre première séance « ciné philo », Marie-France (cinéphile, membre du comité de sélection de Ciné Actuel) nous propose le film japonais « Tel père, tel fils » (Prix du jury lors du dernier festival de Canne.)

      Ceux qui ont déjà vu le film n’ont, en général, pas saisi le rapport entre le titre et le scénario. Le blog de Rue89 nous apprend qu’une traduction littérale du titre original aurait donnée : « Etre un père après tout », ce qui, en fait, sonne beaucoup plus juste.

      Synopsis : Deux bébés ont été interchangés à la maternité à leur naissance. Les parents, dont les cadres familiaux sont radicalement opposés, l’apprennent 6 ans plus tard. Le père de Keita est un architecte dur et ambitieux, au travail comme à la maison. Le père de Ryusei, est un petit quincaillier de banlieue, faisant passer sa famille avant le travail. A partir de cette trame simple, Hirokazu Kore-Eda laisse son sens poétique nous offrir une oeuvre d’une infinie douceur justement récompensée au festival de Cannes.

      La dernière programmation a lieu ce 28.01 à Ciné actuel, 21h00, Annemasse. (Le site est ici)
      Le Grutli à Genève joue les prolongations et diffuse le film jusqu’au 03.02.2014 (horaires ici)
      Ceux qui ne l’auront pas vu restent cependant les bienvenus, la bande de lancement du film est accessible sur le site de France-Inter, ici, et Le Monde nous offre une critique (cliquez ici) assez bien vue.

      Fonctionnement général du débat:

      – Un/e volontaire résume le film (entre 5 et 10mn)
      – Lors d’un tour de table, vous proposez des questions qui, selon vous, soulèvent un ou des enjeux philosophico-sociaux.
      – On vote pour la question qui retient l’intérêt du plus grand nombre.
      – Ensuite, on échange comme d’habitude.
      – Caroline distribue la parole.
      Et, on essaie de recentrer le débat, de rester près des enjeux qui se posent, d’équilibrer les temps de parole. En bref, de faire au mieux pour mettre en résonnance les questionnements philosophiques que toute personne normalement constituée est supposée se poser. :blink: (Il a vu ça où, lui ?)

      #4821
      TREUILLET
      Participant

        Bonjour René, un autre film très ressemblant, et à mon avis beaucoup plus dérangeant, est: “le fils de l’autre”.
        Synopsis: “à en croire le résultat du test d’urine nécessaire à son inscription au service militaire, Joseph Silberg ne serait pas le fils du colonel de l’armée israélienne Alon Silberg et de son épouse psychologue, Orith. Le garçon de 18 ans serait plutôt l’enfant de Leïla et Saïd Al Bezaaz, un couple palestinien vivant en Cisjordanie. L’échange accidentel des bébés se serait produit lors de l’évacuation de la maternité de l’hôpital israélien durant la guerre du Golfe”
        Le sujet est traité avec beaucoup de pudeur, je recommande !!

        http://www.lapresse.ca/cinema/201210/06/49-3349-le-fils-de-lautre.php
        http://www.lapresse.ca/

        #4823
        René
        Maître des clés

          Merci Karine,
          J’espère que ce film passera à Ciné Actuel, que nous pourrons le proposer en débat, et certainement le traiter sous des angles très différents que ceux avec lesquels nous risquons de le faire ce lundi.

          #4826
          René
          Maître des clés
            Restitution résumée du débat :
            Des témoignages alternent avec des arguments, des théories et des logiques :unsure:

            Questions suggérées :
            – Comment construit-on sa filiation dans le monde d’aujourd’hui, compte tenu de la diversité des modèles familiaux et des possibilités de procréation ?
            – Quel est rôle de l’institution dans la transmission de l’information ?
            – Comment l’intensité du vivre passe-t-elle par la parole dans un monde qui semble par ailleurs froid et anonyme ?
            – Comment la force du lien affectif entre-t-elle en conflit avec le lien biologique ?
            – Quelle place est accordée aux enfants face aux institutions, à la société, au monde, à la loi…?
            – Quel est rôle du jeu dans l’éducation de l’enfant, notamment dans les rapports affectueux qui se révèlent à travers le jeu ?
            – Comment le savoir sur la filiation de son enfant modifie-t-il le rapport que l’on a avec lui ?
            – Comment un attachement peut-il être remis en question par une analyse de sang et par des lois ?

            – Le sujet global retenu : Du point de vue de l’enfant, comme de celui des parents, la filiation suffit-elle à définir la parentalité ?

            Une proposition d’analyse du film (Voir synopsis dans le premier message)
            – Ce film repose sur le fait que ce père n’éprouve aucun lien avec son fils. Il ignore ce qu’est l’amour paternel et, lorsqu’on lui propose d’échanger « son » enfant avec son fils biologique, il est prêt à faire l’échange : cet autre enfant correspondra mieux à ses attentes et à son ambition, pense-t-il.
            – Autre élément de critique: la classe moyenne supérieure japonaise est profondément archaïque dans certains de ses aspects, et la question qui se pose est la suivante : n’est-il pas archaïque de faire primer le lien du sang sur le lien affectif ?
            – De fait, le film montre des rapports de tendresse entre le père et son fils, donc il l’aime, contrairement à ce qui a été dit, mais à la suite de cette analyse, par ailleurs pertinente, la question se reposerait ainsi : à partir de quoi (de quelle projection) le père aime-t-il son fil ?
            – Il veut un descendant qui puisse honorer son projet de père ambitieux. La question de la filiation est un prétexte, une opportunité. Cela repose la question : jusqu’où peut mener l’esprit de compétition ? Jusqu’où peut conduire l’idée : je veux un enfant qui réussisse ?
            — Est-ce la filiation ou la psychologie et la rationalité du père (dans la société japonaise) qui est questionnée ?

            De quoi est fait le bonheur de l’enfant ?
            – De quelle manière le modèle d’une culture ambiante conditionne-t-il l’enfant ? Dans ce film, l’enfant de l’électricien aurait pu se sentir gagnant en se rendant dans une famille de cadres aisés.
            – L’enfant du parent rigide semble se plaire instantanément dans un environnement affectueux et joueur, alors que l’enfant habitué aux jeux et à ses frères et sœurs ne trouve pas ses marques dans un environnement froid bien que financièrement confortable.
            – Un enfant qui ne se sait pas adopté n’a pas de problème, mais s’il l’apprend, ça le change, il commence à construire un regard différent sur lui-même.
            – Les lois sont basées sur des intentions louables, et les parents veulent bien faire : « C’est l’intérêt de l’enfant dont il s’agit » disent-ils mais, en définitive, les choix sont déterminés selon les seules volontés des parents.
            – Les militants de la « Manif pour tous » s’opposent à l’extension de l’adoption de l’enfant pour les couples homosexuels. L’un de leurs arguments consiste à dire que les enfants ont droit à une famille « naturelle ». On ne prend pas en compte le fait que des enfants puissent être heureux dans des familles homosexuelles ou « différentes ».
            – Il y a un problème de « timing ». A quel moment sommes-nous prêts au changement, pour les enfants comme pour les parents ?

            – Se survivre par la transmission

            – Engendrer un enfant c’est permettre une survivance de l’être par la biologie, or, si la biologie fait défaut, qu’est-ce qui « intellectuellement » ou « culturellement » survit ?
            – Le rapport de transmission peut à mon sens être tout aussi fort, qu’il y ait ou non de la génétique.
            – Je cite Schopenhauer : « Faire des enfants, c’est être conscient de sa propre mort ». Je ne pense pas qu’on puisse qualifier ce lien « d’archaïque », on transmet ses gènes, quelque chose doit perdurer dans ses enfants tout autant que le culturel. (Je précise que je n’ai pas été élevé par ma mère).
            – J’ai deux filles et la question de la transmission des gènes ne m’a jamais effleuré. La manière dont on se perpétue à travers ses enfants ou dont on échappe un peu à sa propre mort tient du hiéroglyphe, c’est indéchiffrable.
            – Les parents s’entendent souvent dire concernant leurs enfants : « Il a ton nez, il a tes yeux ». Il y a une profonde jouissance à se sentir conforté dans son identité avec sa filiation biologique.
            – C’est comme s’il y avait une crainte sourde liée à la possibilité que notre enfant ne soit pas le nôtre.
            – Il y a probablement un archaïsme « biologico-psychologique », inconscient certainement.
            – Cela confirme la gravité de mon cas, je n’arrive pas à « voir » dans mes filles un prolongement de moi-même, alors qu’on ne cesse de me dire, qu’elles ressemblent à tous deux, à moi ou à mon épouse.
            – Est-ce un symptôme, un refus, un déni ?

            La loi et la paternité
            – La loi française reconnaît le père avant tout par la « biologie », il faut prouver qu’on n’est pas le père pour se décharger de cette responsabilité, il n’est pas possible de déshériter ses enfants, on n’a pas le droit de ne pas reconnaître ses enfants.
            – Ces lois sont-elles des façons de nier d’autres manières d’endosser le rôle de parents ?

            Une lecture symbolique

            – Les autoroutes dans le film symbolisent le chemin initiatique du progrès nippon, les retrouvailles entre le fils et son père sont symbolisés par des chemins de traverses.
            – L’auteur a poussé la malice en attribuant le rôle du 3ème fils à un petit garçon très différent des autres.
            – SI on prend les variations de Goldberg de Bach, les japonais adorent Bach, c’est d’une belle illustration du code génétique, puisque l’Aria est une séquence harmonique qui est déployée de 32 manières différentes, un peu comme le code génétique qui s’enroule et se déploie à l’infini.

            L’affectif de l’enfant, et celui des parents
            – Dans les familles d’accueil, on constate que les enfants veulent quasiment systématiquement retourner dans leur famille biologique, alors qu’ils bénéficient de familles d’accueil parfaitement adéquates.
            – Pourquoi le père veut-il revoir son fils, qu’est-ce qui déclenche le « retour du père » vers le fils adopté à son insu ?
            – Les photos que l’enfant a prises de son père. Le père réalise alors l’amour que son fils a pour lui.
            – Pas le biais de l’image, le fils est comme incorporé dans le père, c’est terrifiant.
            – Le père a besoin de cette épreuve pour se rendre compte à quel point il est inhumain.
            – Qu’attendent les enfants de leurs parents ? Je retourne la question à partir des enfants car elle est en miroir par rapport à ce qu’attendent les parents de leurs enfants.
            – Les enfants ont besoin de leurs parents biologiques, c’est un second hiéroglyphe pour moi, je n’y comprends rien. Je ne comprends pas ce qui se passe dans la tête des enfants qui veulent retrouver leurs parents biologiques (précisons que je n’ai pas connu mes parents).

            Transmettre du sang et de la culture ?
            – Procréer c’est quand même se survivre à soi-même, on l’a dit plusieurs fois. Donc pour que ce père se survive lui-même, son fils doit lui ressembler psychologiquement et physiquement. Pour ma part, l’attachement devait primer, l’échange me paraît impensable.
            – Ce sont les enfants que l’on sacrifie, notamment par la prépondérance de la place du père.
            – Je crois qu’on retrouve l’esprit du samouraï, la rigidité du devoir et de la mission à honorer.
            – Mais les samouraïs n’ont pas de descendants.
            – Oui, c’est l’esprit qu’on retrouve.
            – Je ne comprends rien non plus à l’archaïsme et à la rationalité « squelettique » incarnés par l’homme en opposition à la femme.
            – Quand on transmet ses gênes, on n’en transmet que la moitié.
            – Est-ce que le film interroge la transmission ou le narcissisme qui paraît inhérent au rôle de père ?
            – L’importance que l’on apporte à la biologie est « culturelle ». Au Ladakh, par exemple, on pratiquait la polyandrie, la femme est l’épouse de tous les frères, et tout le monde a l’air de bien se porter.

            Progrès, évolution sociale et archaïsme
            – Le lien affectif et le développement psycho-social sont associés au progrès, tandis que l’archaïsme du samouraï et le passé sont associés à la filiation et au lien du sang. Mais peut-on parler de progrès quand on se détache du vivant, et d’archaïsme quand on s’y attache ?
            – Beaucoup de progrès sociaux ont eu lieu en « dé-naturalisant » certains types de lien. En ce qui concerne l’inégalité homme-femme, c’est précisément en ne se référant plus à des différences de nature (le biologique) pour s’orienter vers des principes d’égalité sociale, qu’on peut lutter contre les inégalités.
            – Les discours qui s’opposent à l’égalité sont des discours qui renvoient la femme à sa nature, à son rôle de mère et de cuisinière.
            – Je crois qu’il y a une évolution lente de la société, et l’on voit l’attachement prendre le pas sur la biologie.
            – Les médias nous abreuvent d’histoires d’enfants à la recherche de leurs parents biologiques, mais beaucoup ne font pas cette démarche, ils ont réussi à s’apaiser avec leur parents adoptifs.
            – Lorsque des enfants adoptés retrouvent leurs parents biologiques c’est très souvent un drame, ils ne trouvent pas ce qu’ils attendaient.

            Attachement et biologie

            – La théorie de l’attachement a été construite en observant les animaux. Ce qui nous attache est de l’ordre de la biologie, ce n’est pas de l’ordre du contrôle (de la volonté), c’est de l’ordre du fait. Or, nous devons nous construire avec un projet, il y a une antinomie entre projet de vie et attachement.
            — Notons que, dans le film, les deux familles rendent un culte à leurs ancêtres, alors même que le sentiment de filiation n’a pas la même priorité pour l’une et l’autre.
            – Oui, il doit y avoir un travail de réinterprétation des attachements à l’aune de projets de vie de façon à ce qu’ils respectent la prégnance des attachements.
            – Les explications biologiques me semblent farfelues, je me demande si ce n’est pas le fait qu’on soit des êtres fondamentalement inquiets qui est à l’origine de nos troubles ? Et, lorsqu’on nous brandit « la part manquante à notre existence », on croit en détenir la clé. On se dit: « Enfin, je vais pouvoir être complet ».

            Condition humaine et attachement

            – L’explication biologique est motivée par un sentiment d’incomplétude qui ne se reconnait pas comme tel, d’où la déception lors des retrouvailles. Si des réjouissances ont lieu, elles sont de courte durée.
            – Je crois précisément qu’il peut y avoir des confusions. Notre identité, dans ses tréfonds, nous échappe. Fondamentalement, on ne sait pas qui on est. Ce sentiment se mêle aux troubles profonds que vivent les enfants séparés de leurs parents.
            – Les enfants qui ont connu leurs parents, et qui en ont été séparés, ont besoin de les retrouver. Ils ont besoin de « revivre » dans le réel une situation qu’ils ressentent confusément.
            – Peut-être que cela ne résoudra rien, mais le besoin de revivre subjectivement le réel les appelle.

            L’inéluctable condition humaine, psychologie et société
            — Il nous manquera toujours quelque chose, nous ne serons jamais comblés. Donc l’état de manque n’a rien à voir ni avec la biologie ni avec le sang. Où «réside» le manque ?
            – Le père, qui veut se construire à travers son fils, veut combler son manque existentiel. Finalement et à nouveau, cela n’a rien à voir avec la filiation et l’archaïsme. Cela ne relève-t-il pas de la psychanalyse ou des sciences du psychisme ?
            – L’amour permet de combler le manque tout au long du processus d’attachement.
            – Hélas, je ne le crois pas.
            – Qu’il y ait un manque, je le pense, mais je crois que les choses sont culturelles. On va chercher ses parents biologiques car la société nous dit que nos parents sont « biologiques », et que ce sont eux qui nous manquent.
            – Le mal-être intérieur est corrélé au cadre parental et psycho-affectif dont on a bénéficié. Plus le cadre est perturbé, moins on se sent bien et cela entraîne des conséquences biologiques.
            – On attribue notre mal-être à notre condition humaine, à un questionnement existentiel, mais ce questionnement serait plutôt de type psychologique.

            La trahison, une logique de l’attachement ?

            – A la fin du film, l’enfant rejette son père, il ne veut pas le retrouver. Le père doit accepter le rejet (ne pas punir l’enfant), puis cheminer à quelque distance de l’enfant le long d’un chemin où ils finissent par se retrouver. Comment comprendre cette logique ?
            – L’attachement nous fait ressentir une blessure intime violente, comme une « trahison », elle serait causée par celui qui ne respecte pas l’attachement qu’il était tenu d’honorer. C’est de la biologie, cela s’impose malgré nous.
            – Nous raisonnons en fonction de nos représentations du moment, mais cela a toujours été le cas, Freud nous donnerait une autre explication.

            Eugénisme, attachement et société

            – Soyons attentif car le Nazisme articulait son idéologie au biologique, les juifs étaient biologiquement inférieurs. Ce qui était doublement incompréhensible car les juifs excellaient dans la culture allemande.
            – De son côté, la théorie du genre pousse à l’extrême le culturel : on devient homme ou femme non à partir de ses chromosomes, mais à partir de la représentation qu’on a de soi.
            – Les Grecs anciens n’élevaient pas eux-mêmes leurs enfants, ils les confiaient à des esclaves, à des précepteurs et des nourrices pour les élever. Notre culture est-elle égoïstement individualiste de vouloir éduquer elle-même ses enfants ?
            – N’est-ce pas le but de la société que d’éduquer ses enfants, tandis que nous-mêmes comme parents, ne devenons-nous pas les confier à des éducateurs pour ne pas imposer notre égoïsme ?
            – C’est le communisme platonicien où les enfants n’appartiennent à personne mais je ne crois pas que cela ait été mis en place.
            – Il y a un dicton africain qui dit : Il faut un village pour élever un enfant.

            Une éventuelle conclusion par rapport au film

            – Lorsque Freud développe sa théorie du complexe d’Œdipe, il scénarise et interprète ce qu’il voit de notre développement et de nos comportements amoureux. C’est une interprétation.
            – Du côté des attachements, il est noté que la manière dont on s’attache dans notre enfance définit des goûts et des tendances comportementales. Ces comportements dessinent des logiques intimes (des scénarios) que l’on rejoue dans nos rapports sociaux et amoureux.
            – Oui, mais ces scénarios sont difficiles à décoder, ils le sont d’autant plus que nos attachements ont été conflictuels et difficiles à vivre. Donc tout nous porte à ne pas nous connaître, à ne pouvoir lire/interpréter aisément ce qui finalement nous construit.
            – Pour ma part, les problèmes se posent là : n’étant ni reliés à soi-même en raison des souffrances et du désordre qui nous habitent, ni reliés aux autres pour créer de nouveaux attachements, on s’invente un monde sans lien et déconnecté du réel.
            – Comment retrouver l’autre si on n’a jamais appris à se relier à lui ?
            – Le film est sympa puisque le père se réconcilie avec lui-même et son fils, mais si on ne porte pas en soi la trace d’un attachement antérieur, il peut nous manquer la consistance intérieure sur laquelle prendre appui et avancer.
            – Terrible conclusion.

            Autre témoignage :

            – Je n’ai jamais ressenti d’amour filial, ni paternel ou maternel, je ne sais pas d’où je viens, on a changé mon nom. Je me suis débrouillé, je ne me réfère donc ni à la théorie de la nature, ni à celle du genre.

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            #4830

            Concernant les enfants adoptés, une enquête sociologique récente révèle que seulement 7 % des enfants adoptés recherchent leurs parents biologiques, ce qui infirmerait l’idée qu’une majorité d’entre eux entreprendraient cette démarche.
            “l’effet loupe” des médias déforme, comme souvent, notre perception d’une réalité.

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