Jean-Michel Claverie et Antoine Flahault, deux éminents spécialistes sur le plateau d’Interdit d’interdire

Retrouver l’émission ici (nov.2021)

Un comparatif des arguments
> Les intervenants :
– Jean-Michel Claverie : virologue, et spécialiste de génomique, professeur d’université et praticien hospitalier émérite.
> Plutôt critique de la gestion du gouvernement.
– Antoine Flahault : directeur de l’Institut de santé globale à la Faculté de médecine de l’Université de Genève
> Plutôt promoteur des vaccins anti covid, y compris pour les enfants, et de la gestion du gouvernement dans son ensemble.

Question 1 : Une 5ème vague menace-t-elle de s’abattre sur la France ?

– Flahault (en résumé) : entre houle et déferlante, une déferlante arrive par l’ouest (Pays-Bas, Allemagne, Royaume-Uni, Belgique) avec un nombre croissant d’hospitalisations. Certainement, assistons-nous à une déferlante qu’il nous faut anticiper.

– Claverie (en résumé) : On voit surtout une dramatisation. Je me réfère à l’article de l’épidémiololiste Laurent Toubania (Irsan, article ici). Cette vague n°5 s’appuie sur le chiffre de l’incidence, lequel est estimé à partir du nombre de tests effectués, et pour lesquels 80% des positifs sont asymptomatiques. Parmi ces positifs, entre 1 et 2 % des diagnostiqués auront des ennuis et 0,5% pourra en mourir ou passer par des soins de réanimation. Tout cela pour un virus impossible à éradiquer, car il s’agit d’une zoonose : quand ce n’est pas l’homme, le réservoir, c’est l’animal (chien, chat, vision..), donc le virus va circuler.

– Flahault (réplique) : Oui, le vaccin n’empêche pas la transmission, sinon, nous serions proches d’une immunité collective avec le nombre atteint de vaccinés (80 à 90%). Mais il permet de diminuer considérablement les formes graves et la létalité pour les cas sévères. L’efficacité des vaccins est très élevée (entre 80-90%).

– Claverie (réplique) : Tous les décès sont attribués au Covid même si on meurt d’autre chose (cancer, maladie cardiovasculaire, accident, etc). Et depuis fin octobre, on observe une très forte baisse de la mortalité, soit 1500 / jour au lieu de 1800/2000 par jour, ce qui est la moyenne en cette période. Tandis qu’au plus haut de la vague en 2020, nous étions à 2300. Donc, l’alerte de 5ème vague n’est pas justifiée.

– Pause 1ère partie. Bon à savoir : Avant l’année Covid, le taux d’incidence d’une maladie (la grippe, par exemple) se calculait par rapport au nombre d’entrées diagnostiquées à hôpital sur une semaine, nombre mis en rapport avec la létalité de la maladie. Cela donne une indication de la vitesse de propagation de l’épidémie. Or, depuis aout 2020, l’incidence est calculée à partir de tests non standardisés et qui, normalement, sont réservés à la confirmation du diagnostic basé sur des symptômes. Aujourd’hui, les tests ne sont pas fiables (trop d’asymptomatiques) et, par ailleurs, les modèles du calcul épidémiologique, ne sont pas corrigés et adaptés à la réalité d’une épidémie de maladie infectieuse. (Références, 3 paragraphes ci-desssous : Pour en savoir plus)

– Incidence, la définition de l’Insee : En épidémiologie, le taux d’incidence rapporte le nombre de nouveaux cas d’une pathologie observés pendant une période donnée – population incidente- à la population dont sont issus les cas (pendant cette même période)- population ciblée.

Mes questions / commentaires
Le désaccord porte sur la gravité de ce qui s’annonce, et ce qui permet de l’annoncer, c’est-à-dire, le taux d’incidence.
En restant dans une position neutre pour ce premier dialogue, il est impossible de donner raison à l’un ou à l’autre des débatteurs. En effet, les jugements que nous formons sont fonctions des savoirs dont nous disposons, et que nous pouvons « confronter » entre eux. Si besoin est, et pour accorder nos savoirs/informations, voir le paragraphe suivant « Pour en savoir plus » ou passer directement à celui d’après : Reprise du débat, ici.

Pour en savoir plus :
> Comment se propage une épidémie ? Quelle est la valeur de son modèle mathématique ? Voir les explications de Pierre Chaillot, ici.

> Concernant l’efficacité du vaccin.
– Voir la présentation très efficace, et en 7mn, de l’essai Pfizer par le Dr Youngblood devant un conseil d’élus à San Diego Voir ici.
– L’analyse de Pierre Chaillot de l’étude Epi-phare comparée à celle du journal le Monde peut vous intéresser. Voir ici

> Pour certains auteurs, le vaccin contient des « facilitants », c’est-à-dire que la protéine « Spike » facilite la contamination suite à une réaction du système immunitaire. Voir ici, l’analyse du biologiste Jean-Marc Sabbatier (pour les biologistes). Sinon, les explications du Dr. Martin Zizi sont plus faciles d’accès, ici, vers la minute 38 de sa vidéo. . On peut aussi se reporter sur le résumé (cliquer ici, intitulé, la question du vaccin ARN.)

> Sinon, le taux de mortalité « toute cause confondue » est un indicateur de la balance bénéfice/risque des campagnes de vaccination. Voir ici , l’analyse du Professeur Fenton des chiffres de la mortalité du gouvernement britannique..

> Pour le taux d’occupation des hôpitaux. L’analyse du rapport d’activité hospitalière (ATIH) confirme le non-exceptionnel taux mortalité de la covid, et le très surprenant non-exceptionnel taux d’occupation des lits covid par rapport à une grippe. Voir ici la vidéo de 8mn de Pierre Chaillot. ou voir ici le Fake de France Info, qui mentionne Marine Lepen pour discréditer le discours sur le taux d’occupation des lits. Les 2% étalées sur 9 mois au lieu de 12 ne vont pas changer le tableau général de l’activité hospitalière (en baisse général de 10% pour l’année 2020), ni remettre en place la suppression continue des lits d’hôpitaux ni celle de la gestion en flux continue des soins d’urgence en hiver.

Image ci-dessous, taux de mortalité au plus bas,
alors que le gouvernement annonce les nouvelles mesures de contraintes. Réf. Le Monde ici.

Reprise du débat :
Question 2 : Pourquoi vacciner des enfants ? (alors que la vaccination n’empêche pas la transmission, et que les enfants ne sont pas concernées par les formes graves de la maladie ?

– Claverie, résumé de sa réponse : Il vaut mieux laisser les classes ouvertes avec des enfants infectés car ils seront mieux immunisés en attrapant le virus. Les études des vaccins sur les enfants sont baclées (avec un suivi seulement de 57 jours).

– Flahault (en résumé) :
Argument 1 : je ne m’inscris pas dans ce type discours, la vaccination de la varicelle, de la rougeolle, parfois du papillmavirus ont changé le paysage de la vaccination.
Argument 2 : La covid a tué 700 enfants au USA, dont 1/3 sans comorbidité. Il y a des covids longs, handicapant, on peut redouter une épidémie de Covid longs, alors que les formes initiales de la maladie étaient banales.
Argument 3 : Ce vaccin est d’une extraordinaire sécurité. 2 millions 800 mille d’enfants de 5 à 11ans vaccinés aux USA, et avec de très bons outils de pharmacovigilance qui ne montrent aucun risque, aucun décès.
Argument 4 : Ies enfants développe une excellente immunité grâce à la vaccination, et font très peu d’effets indésirables.
Argument 5 : Les myocardidtes sont à prendre en considération, mais elles ont toutes régressées. Tandis que la Covid entraine davantage de myocardites, et plus fréquemment que si on n’est pas vacciné.

– Claverie, résumé de sa réponse :
Argument 1 : Il n’existe aucune étude sur l’inocuité des vaccins sur une longue période de temps.
Argument 2 : Le covid long est remis en cause dans des études sérieuses (plutôt psychosomatiques que réel). La définition-diagnostic est vague et difficile à poser.
– Argument 3 : La pharmacovigilance n’est pas fiable du tout, notoirement sous-estimée.
Argument 4 : Si l’on meurt 15 jours après un vaccin, il est impossible d’en attribuer la cause ou une corrélation dans le cadre de la réglementation actuelle..
Argument 5 : La balance bénéfice/risque n’est pas en faveur des enfants.
Argument 6 : Ce vaccin n’est plus efficace après 6 mois, et ses effets secondaires sont importants et n’étaient pas prévus par les essais cliniques : myocardire, péricardide, thrombose, état inflammatoire..
Argument 7 : Aux USA, la plupart des enfants ont une comorbidité importante, sont obèses

Commentaire critique et questions
– Critique de l’argument premier de Claverie : « Laisser s’infecter les enfants pour qu’ils développent une immunité naturelle plus efficace que celle du vaccin. »
> De nombreuses études font état d’une immunité de meilleure qualité pour les enfants, d’autant plus qu’ils ne font pas de symptôme dans la plus grande majorité. Elle est aussi de meilleure qualité pour les adultes non immuno-déprimés (sans comorbidité), car elle est plus complète. De son côté, le vaccin ne protège que contre un modèle spécifique du virus et contre l’une de ses protéines Spike seulement, protéine reconnue comme toxique par d’autres spécialistes > ADE – Antibody-dependant enhancement ou facilitation de l’infection par des anticorps. (Voir ici un article médical de revue Suisse). .
> Comment faire le point sur cette question ? Une suggestion : opérer le tri dans la profusion des analyses, faire l’examen de leur valeur de sorte à établir le savoir du moment, son contexte, ses limites et les questions qu’il soulève encore.

– Critique de l’argument 1 de Flahault : « je ne m’inscris pas dans ce type discours, la vaccination de la varicelle, de la rougeolle, ..etc. »
> Il est étonnant qu’un éminent épidémiologiste compare tous les vaccins à celui de la covid, car aucun vaccin n’est identique à une autre par son mode d’action, la maladie qu’il traite, les formes de risque qu’il entraine, etc… D’autant plus que cet argument s’adresse à un éminent virologue qui, par définition, ne peut pas être « anti-vax ».

– Critique de l’argument 1 de Claverie : « Il n’existe aucune étude sur l’inocuité des vaccins sur une longue période de temps. »
> De fait, oui, parce que ces vaccins sont encore sous AMM Conditionnelle (voir ici ma prise de notes du Dr. Amin Umlil).
> Question : les milliards de doses distribuées compensent-elles l’absence des observations cliniques dans la durée ?
Non, car les effets en sourdine du vaccin peuvent se déclarer des années plus tard en raison des modifications engendrées sur le coeur, la circulation sanguine, la fécondité/fertilité, le système immunitaire, etc.
Par ailleurs, la sous notification des effets secondaires pose toujours problème. Rappelons que le Moderna est interdit/déconseillé par l’OMS et les Agences de Santé Européenne et Française après 6 mois d’utilisation, et pour des problèmes que les essais cliniques n’avaient pas mis en évidence.

> Question : Quels recours restent-ils à ceux qui ne couraient aucun risque avec la maladie (voir le témoignage de Matilde, une jeune sportive, ici) ? Une logique sacrificielle pour le bien des populations, et pour un risque si faible, peut-elle être imposée à des personnes dans un pays dit démocratique ? Pays où le droit, la liberté et l’égalité de tous sont aux principes premiers de leur Constitution, par opposition aux régimes dit autoritaires. De plus, comment le gouvernement français peut-il, pour des raisons sanitaires, cacher le mobil de ses choix derrière le secret défence ? Sur les taux « bruts » de la mortalité observée et corellée à la vaccination. Voir ici, la vidéo ou des articles du sociologue, Laurent Mucchielli, non démenti par les faits, mais au contraire, confirmé par ceux-ci avec le temps (voir dans notre forum, les analyses du Dr. Martin Zizi ou celle du Dr Youngblood ou encore celles des mathématiciens, Norman Fenton ou de Vincent Pavant.)

Critique de l’argument 2 de Flahault : La covid a tué 700 enfants au USA, dont 1/3 sans comorbidité + les covids longs.
> On s’étonne que le Pr. Flahault ne cite pas d’études européennes ni ne fasse mention de la pharmacovigilance européenne et des taux de mortalité des enfants ici ? En effet, les conditions de notification ne sont pas les mêmes.
Réponse du Pr. Claverie :
> absence d’étude sur l’innocuité des vaccins sur le temps long (déjà mentionné)
> Le diagnostic du covid long est remis en cause dans des études sérieuses
> La non-fiabilité de la pharmacovigilance en général, non standardisée et relative selon les pays.
> L’impossibilité/difficulté d’attribuer l’imputabilité du vaccin pour les effets qui se déclarent à deux ou trois semaines de l’injection.
> Les enfants américains sont plus souvent obèses et ont des comorbidités importantes.
> La balance bénéfice/risque qui n’est pas en faveur des enfants.

On observe que les arguments commencent à se répéter et qu’ils renvoient à des études et à des situations cliniques cliniques de différents pays. Et donc, que les éléments de disputes ne parlent pas des mêmes choses. En tant que témoin de ce débat, il est impossible de se former un avis sans avoir accès à d’autres savoirs/informations.
Néanmoins, à l’adresse du Pr. Flahaut, il devrait transmettre les références de son étude (j’en ai fait la demande). En effet, s’il s’agit du document de promotion des laboratoires, alors il vaut les précédents, qui ne peuvent être examinés, car les données sont gardées confidentielles. (Voir ici, la présentation du Dr. Youngblood en 7mn). Par ailleurs, les documents de la VAERS montrent que des mineurs sont victimes des effets secondaires graves et de décès suite à l’injection.

> Une suggestion
Quand il y a un débat entre deux scientifiques, chacun devrait s’engager à revenir dans le débat après avoir fait l’examen des sources/études de la partie adverse. Et dire en quoi, il les prend en compte pour faire avancer la science/ les connaissances.
Sinon, à l’adresse de Mr. Flahaut, l’épidémiologie est-elle une science ? Oui, mais elle est basée sur des modèles, et les modèles sont rarement justes et ajustés à la réalité, qui est changeante, très changeante. C’est particulièrement le cas avec un virus de type respiratoire, dont les effets varient selon : la géographie, des lieux de densité de population, selon des types et des capacités immunitaires, selon la saisonnalité, etc..
Peut-être y a-t-il un intérêt à faire dialoguer deux épidémiologistes (Flahault et Toubiana ou Ioannidis ..) qui sont en désaccord, de sorte qu’ils débattent également sur la pertinence des modèles utilisés ? Dans la même idée, on peut faire dialoguer deux virologues / infectiologues (des médecins ou chercheurs) ou des immunologues et rester dans l’idée de comparer ce qui est comparable. Quitte ensuite à ouvrir le débat en croisant les savoirs (transversalité) avec les autres spécialistés concernées par la maladie.
> Il est étonnant que, dans le pays des Lumières et des Droits de l’Homme, le gouvernement ne soit pas éclairé par davantage de science et d’humanisme. L’urgence portait sur les savoirs et le savoir-faire coopérer des chercheurs, non sur la division des populations, les interdits, les restrictions, les confinements et autres discriminations.

Dernière partie du débat
Nous n’allons pas ici comparer les arguments, mais seulement retenir le positif et ce qui questionne des déclarations de l’un et l’autres des spécialistes.
– Le masque obligatoire sur les remontées mécaniques, la discrimination des populations, les conditions de voyage en TER et TGV, les couvre-feu décidés à 18h ou 20h00, tout cela est ridicule, contradictoire et ne peut pas relever de la science.
– Un local bien aéré protège aussi bien que d’être à l’extérieur, où aucun cluster n’a jamais été observée.

Questions :
– Pourquoi Pfizer ne fait pas de nouveaux vaccins adaptés au variant Delta, alors que le vaccin ARN est vendu au motif de sa rapidité de fabrication et d’adaptation ?
– Pourquoi les anti-viraux classiques ne sont pas étudiés ou qu’ils se retrouvent interdits de prescription ?
– Pourquoi les pays vaccinés sont ceux où les épidémies repartent à la hausse ? (voir ici sur l’ex. blog du Dr. Gérard Maudrux.)
– Pourquoi le gouvernement ne calcule pas le niveau effectif de l’immunité de la population ? Il suffit de prendre des échantillons représentatifs en différents lieux de la France et de faire le point avec des sérologies, plutôt que d’imposer aux populations toutes ces mesures.

En guise d’épilogue, le flash info de RT news au lendemain des annonces du gouvernement. (Voir ici, durée, 2.28mn)

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René Guichardan, café philo d’Annemasse.
> Lien vers notre forum anti-covid, anti complotisme ici.
> Lien vers les sujets du café philo d’Annemasse, ici.
> Notre proposition de débat contradictoire. On attend toujours des volontaires.