Cafephilos Forums Les cafés philo Les sujets du café philo d’Annemasse La mort et le Bûcheron. Une fable de La Fontaine + compte rendu. Sujet du lundi 27.11.2023. Annemasse.

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    René
    Maître des clés

      Rencontres philo pour le monde d’aujourd’hui, tous les lundis à 19h00
      à la Taverne, place de l’Hôtel de Ville. 74100 ANNEMASSE

      Ce lundi 27/11/2023, proposition pour notre débat : La mort et le Bûcheron. Une fable de La Fontaine.

      La Mort et le Bûcheron

      Un pauvre Bûcheron, tout couvert de ramée,
      Sous le faix du fagot aussi bien que des ans
      Gémissant et courbé, marchait à pas pesants,
      Et tâchait de gagner sa chaumine enfumée.
      Enfin, n’en pouvant plus d’effort et de douleur,
      Il met bas son fagot, il songe à son malheur.
      Quel plaisir a-t-il eu depuis qu’il est au monde ?
      En est-il un plus pauvre en la machine ronde ?
      Point de pain quelquefois, et jamais de repos.
      Sa femme, ses enfants, les soldats, les impôts,
      Le créancier, et la corvée
      Lui font d’un malheureux la peinture achevée.
      Il appelle la Mort. Elle vient sans tarder,
      Lui demande ce qu’il faut faire
      “C’est, dit-il, afin de m’aider
      À recharger ce bois ; tu ne tarderas guère.”
      Le trépas vient tout guérir ;
      Mais ne bougeons d’où nous sommes.
      Plutôt souffrir que mourir,
      C’est la devise des hommes.
      — Jean de La Fontaine, Fables de La Fontaine,

      Proposition pour le débat :
      Pour notre débat, partons d’une question que nous suggère cette fable.

      La mort et le Bûcheron
      Illustration de Gustave Doré (1876)

      Une ressource éventuelle.
      L’analyse de Cécile Boisbieux, sur son blog Bonomots.

      ———————————–
      Le compte rendu du sujet de la semaine passée : Peut-on bien éduquer ses enfants ? Cliquer ici

      ————————————-
      Règles de base du groupe
      – La parole est donnée dans l’ordre des demandes, avec une priorité à ceux qui s’expriment le moins.
      – Chacun peut prendre la parole, nul n’y est tenu.

      Pour limiter les effets de dispersion dans le débat
      – On s’efforce de relier son intervention à la question de départ, de mettre en lien ce que l’on dit avec ce qui a été dit.
      – Pour favoriser une circulation de la parole, de sorte à co-construire le débat avec les autres participants, on reste concis.
      – On s’attache davantage à expliquer la raison de sa pensée, plutôt qu’à défendre une opinion.
      – On s’efforce de faire progresser le débat.
      – Concrètement, on évite de multiplier les exemples, de citer de longues expériences, de se lancer dans de longues explications, mais on va au fait de son argumentation.

      > Le moment de la conclusion peut donner l’occasion d’un exercice particulier :

      – On peut dire ce que l’on pense des modalités du débat.
      – On peut faire une petite synthèse d’un parcours de la réflexion.
      – On peut dire ce qui nous a le plus interpelé, ce que l’on retient.
      – On peut se référer à un auteur et penser la thématique selon ce qu’aurait été son point de vue.
      —————-

      Avec ou sans préparation, chacun est le bienvenu, les cafés philo sont par définition, contre toute forme de discrimination et de sélection par la classe sociale, le niveau scolaire, etc.

      ————————-

      René Guichardan, café philo d’Annemasse.
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      #7024
      René
      Maître des clés

        Compte rendu : La mort et le Bûcheron. Une fable de La Fontaine 

        Rappel de la fable :

        Un pauvre Bûcheron, tout couvert de ramée,
        Sous le faix du fagot aussi bien que des ans
        Gémissant et courbé, marchait à pas pesants,
        Et tâchait de gagner sa chaumine enfumée.
        Enfin, n’en pouvant plus d’effort et de douleur,
        Il met bas son fagot, il songe à son malheur.
        Quel plaisir a-t-il eu depuis qu’il est au monde ?
        En est-il un plus pauvre en la machine ronde ?
        Point de pain quelquefois, et jamais de repos.
        Sa femme, ses enfants, les soldats, les impôts,
        Le créancier, et la corvée
        Lui font d’un malheureux la peinture achevée.
        Il appelle la Mort. Elle vient sans tarder,
        Lui demande ce qu’il faut faire
        « C’est, dit-il, afin de m’aider
        À recharger ce bois ; tu ne tarderas guère. »
        Le trépas vient tout guérir ;
        Mais ne bougeons d’où nous sommes.
        Plutôt souffrir que mourir,
        C’est la devise des hommes.
        — Jean de La Fontaine, Fables de La Fontaine,

        Nous étions 7 participants.

        Nous sommes partis des questions que nous suggérait la fable de La Fontaine, ci-desssus.

        Questions suggérées :

        1° la souffrance et/ou la pénibilité de la vie justifie-t-elle l’euthanasie ? Soit :  l’aide au suicide, mais sans maladie ?

        2° Le trépas guérit-il de tout ? (après moi le déluge ?)

        3° Jusqu’où pouvons-nous souffrir moralement (donc pas sous la torture ni sous les coups d’une maladie incurable qui arrive à son terme) ?

        4° Comment oublie-t-on la mort ? (et dès qu’elle vient, on ne veut plus mourir ?)

        5° Pourquoi ne voudrait-on pas mourir ? (qu’est-ce que la mort a de si affolant, qu’on ne veuille pas mourir ?)

        Pour le dire vite, nous n’avons pas peur de la mort.
        Fondamentalement, les participants autour de cette table, nous n’avons pas trop peur de la mort (elle n’est pas un problème majeur dans notre vie). On reconnait néanmoins ce qu’elle a d’unique, de crucial, de singulier, d’absolu. Nous sommes accoutumés à cette idée. Si bien que lorsqu’on répond à la question : pourquoi ne voudrait-on pas mourir ? nous recherchons les raisons de notre attachement à la vie, et non celles pourquoi nous en aurions peur.
        Nous savons que nos peurs ne sont que des projections, compte tenu que la mort et ses au-delà ne relèvent pas d’un savoir objectivé, mais de ce que l’on en imagine ou de ce que peuvent en dire une diversité de religions ou de mystiques indépendants. Or, autour de cette table ce soir, nous ne prenons pas à la lettre ce que disent les religions et les mystiques du monde.  Tous ont leur histoire, leurs dieux, leurs interprétations, leurs prêtres et leurs adeptes, cela ne nous dérange pas si, précisons-le, ils ne font pas de leurs croyances un programme politique.
        Ainsi, nous ne souhaitons pas nous attarder sur les hypothèses de la peur, de la lâcheté et de la condamnation morale du point de vue des religions et des mystiques.  Mais revenons à notre bûcheron qui se plaint de la vie. Quand la mort arrive, il ne la veut plus. Pourquoi ?

        Vivre pour se sacrifier, pour souffrir ? 
        Nous rejetons également (en général autour de cette table) l’idée que la vie ne vaut que par sa souffrance : plus on souffre, plus la vie aurait de valeur en elle-même ? La question laisse supposer que la souffrance et/ou le sacrifice auraient du sens en eux-mêmes. Nous en rejetons globalement l’idée, mais elle demande à être questionnée. Si le sacrifice n’a pas de sens en soi, en a-t-il pour autrui ? Autrement dit, suis-je en train de souffrir pour mes enfants, mes parents, mon conjoint en raison du fait que je m’impose des épreuves, un devoir en vue de leur intérêt à eux, de leur avenir, de leur confort, mais au détriment de mon temps, de la peine que je me donne et de mon intérêt personnel ? Nous confirmons que la souffrance et/ou le sacrifice n’ont pas de sens en eux-mêmes. En effet, ils n’en prennent qu’en raison d’un environnement et de causes que nous attachons à des personnes, à des situations. Il nous faut essayer d’identifier ce qui se joue dans ce contexte-là.

        Que se passe-t-il quand on souffre en soi ?
        1° On se demande si, se trouvant confronté à une souffrance (isolement, pénibilité de vivre), on veuille, sur le moment, préférer mourir, précisément car on en oublie les valeurs de la vie ?
        Par exemple, pouvons-nous nous retrouver perdus dans nos pensées par le fait d’oublier les valeurs de la vie (les moments où nous les trouvons beaux, merveilleux, inestimables. Le bûcheron n’a-t-il pas béni le jour de la naissance de ses enfants ?) Oui, nous répondons tous oui.  Mais combien de temps et jusqu’à quel point pouvons-nous être « perdus », c’est-à-dire oublier que la vie a été belle et qu’elle peut l’être encore ? La question de la durée et du degré où nous sommes « perdus », comme absents à nous-même, change tout, car elle dit la possibilité de revenir à ses pensées (à sa concentration/attention délibérée) et de reprendre pied avec la réalité environnante.

        2° Dans les cas où nous souffrons d’un mal-à-vivre, nous nous demandons de quelle sorte d’expérience le sujet s’éprouve ? Est-ce une résurgence d’émotions liés à l’enfance, voire à des traumas et qui mettent en résonance un désir de « mourir » en soi, car la pénibilité des épreuves est restée en mémoire, tandis que les difficultés du moment, la font ressurgir ?

        3° Ces douleurs sont-elles récurrentes comme des traumatismes dont on ne parvient pas à effacer la trace ?

        4° Sont-ce les injustices de la société, les inégalités sociales, l’absence de sens auquel le monde nous confronte, qui nous font, parfois, préférer mourir ? Auquel cas, c’est également la « société » qu’il faut « changer », et pas seulement soi (qui devons-nous y adapter/conformer – Barbara Stiegler). Le bûcheron, pour revenir à lui, peut être en partie victime d’une maltraitance sociale, politique, économique, laquelle se surajoute à ses maux d’enfance. Pensons aux Procès France Télécom condamné pour « harcèlement moral institutionnel ».

        Reprenons ce qui se joue dans ces questions.
        1° Ce n’est pas le sacrifice en soi, mais la valeur de la relation qui est mise en jeu. Ce qui s’échange dans les interactions avec autrui, Dewey parlerait de « transactions émotionnelles » qui se trouvent stimulées, équilibrées, motivées ou à l’inverse, qui coûtent trop chers, qui se font au détriment d’une des parties et de toutes les parties en conflit-souffrance. Dans ce cas-là, c’est comme si le contrat social était vicié.

        2° Est-ce les injustices de la société qui, en plus de notre subjectivité et de notre enfance, s’ajoutent aux malheurs que nous éprouvons ? Oui, pour la part de la société qui s’impose à notre vie, et non pour la part qui provient de notre enfance (de l’entourage éducatif proche de l’enfant).

        3° Nos souffrances du dedans ont-elles des causes ? Oui, nous partons du principe que tout à des causes. Et, concernant nos émotions, celles-ci sont liés à un passé, à une mémoire récente ou plus ou moins lointaine selon les stades de l’enfance vers lesquels on remonte. Ce qui pose la question de savoir/pouvoir et/ou d’avoir la possibilité de les gérer.

        En résumé, deux ordres de questions se posent :
        Celui d’une enfance et ses traumas d’une part et, d’autre part, celui d’une manière d’être en relation à autrui, aux proches et à la société en général.
        Entre ces deux axes (soi et autrui), nous nous demandons, comment se pense ce rapport dans l’intrasubjectif (entre soi et soi-même) et dans l’interaction, c’est-à-dire entre soi et autrui ? Nous nous demandons également s’il n’y a pas (presque nécessairement et à notre insu) un rapport d’identification de soi à autrui, autrement dit, une sorte de confusion où nous nous traitons soi comme nous traitons autrui, dans un même prolongement ? C’est une interprétation qui peut se jouer dans le percept (Deleuze), un percept qui traite autant les informations venant de soi (phénoménologiquement) et les informations venant de l’extérieur (sensitives, empiriques) dans un même mouvement. Explication via une illustration rapportée dans le paragraphe ci-dessous.

        Le cas d’une personne suicidée est évoqué
        Un parent se suicide et laisse deux enfants orphelins d’environ 6 ou 7 ans. Une lettre retrouvée dit à quel point il les aime. La situation est nécessairement tragique, d’autant plus que la personne en question avait déjà commis une tentative de suicide quelques années plus tôt. Elle avait été stoppée in extrémis, et comme par chance. Aujourd’hui, l’acte est accompli, il est vu à la fois comme une détermination : il est nécessairement bien pensé, dans la durée, certainement murement réfléchi, dirons-nous « librement consenti » (avec toute sa conscience ?), nous n’irons pas jusque là. Mais son acte est vu également comme une contradiction, car il écrit trop souffrir et notamment, tant (trop ?) aimer ses enfants, qu’il abandonne pourtant à leur sort.

        Comment comprendre la liberté de partir (se suicider), l’amour (dire que l’on aime) et ce qui s’apparente à une détermination « consciente », mais trop douloureuse pour être soutenue ? Autour de cette table, on estime précisément que ce qui donne vie (les enfants), l’amour, la beauté et tant de choses (les richesses de la vie), comment ce qui nous émerveille peut-il ne pas permettre de s’oublier soi au moins quelques instants ? S’oublier soi, c’est-à-dire, être interpelé par l’autre, le prendre en compte, sentir qu’il nous ramène à une réalité autre que soi-même. Revenons à notre « bûcheron », il fait cette fois le choix de mourir effectivement.  A-t-il oublié qu’il a pu être heureux à sa naissance et lors de celle de ses enfants ? Ou n’a-t-il jamais été heureux ? Il l’a forcément été, estime-t-on, puisque étant né, il a reçu la vie, il a vécu suffisamment pour aimer et donner la vie à son tour. Il a donc été le « don » d’une relation, et lui-même a poursuivi l’histoire du don, avec la mère de ses enfants et en donnant la vie. Mais il cesse la vie ici, et en partie celle de ses enfants en les laissant face à une absence.

        Une hypothèse nous rend pensifs, mais écoutons-là.
        Les enfants sont comme un prolongement de soi. Dans la plupart des cas, en particulier durant le jeune âge, l’identification parents-enfants est comme totale (confondue), l’enfant ne demande rien d’autre que d’être reconnu dans les bras et le regard de ses parents, qui y répondent comme jamais. Nous savons que se jouent-là les liens d’attachement profond. Or, nombre de parents n’effectuent pas le travail de distanciation pour reconnaître leur enfant comme étant différent d’eux. Ils les traitent comme eux, dans un même prolongement de leur identité. Dans le « percept », on comprend que ces parents vivent leurs enfants comme une part d’eux-mêmes, d’où les peurs qu’ils projettent sur eux, les exigences qu’ils en attendent, alors qu’ils ne sont pas eux. Dans les faits, dans l’interaction objectivée, ils ne permettent pas que s’élabore un principe de distinction, de distanciation et de reconnaissance de l’autre. Ainsi se repose à nous la question du degré et d’intensité par lesquels certaines personnes sont enfermées dans leur monde, comme si elles n’atteignaient jamais celui d’autrui. Comme si l’autre n’avait jamais été rencontré, émotionnellement touché (expériencé dirait Dewey, car normalement, les relations nous transforment totalement, intellectuellement, émotionnellement et, sur le long terme, épigénétiquement – certes, avec différentes modalités, temporalités).

        Ils sont objets d’eux-mêmes.
        Les enfants sont objets de leur environnement, en ce sens qu’ils sont viscéralement (physiologie des attachements) tenus de l’incorporer – s’y adapter pour vivre, voire survivre (selon les cas), tandis que des parents, non distanciés d’eux-mêmes et du monde de leurs enfants, n’aménagent pas les espaces relationnels où se jouent le respect et la reconnaissance d’autrui. Ils sont comme objets d’eux-mêmes par essence, et voient le monde dans le même prolongement que la perception qui s’impose à eux. L’interaction est alors vécue/perçue comme réduite à soi. L’autre, et dans ce cas, parmi les plus vulnérables, l’enfant, n’a pas été inhibiteur de l’ego du parent. L’enfant n’a pas été un appui pour l’oubli de soi, pour un dépassement quelconque, pour une transcendance, pour sortir de son monde. C’est comme s’il avait eu l’effet inverse, il a ramené (probablement) à des douleurs premières qui emprisonnaient l’attention du parent sur lui-même.

        Pour ne pas conclure.
        Ce n’est donc pas la question du sacrifice ni celui de la peur de mort qui nous motiveraient (autour de cette table) pour préférer la vie, mais des valeurs de vie elle-même, des valeurs d’émerveillement pour la laisser s’éclore en soi, en l’autre, partout et pour contribuer à notre tour et selon notre mesure, à faire éclore davantage de vie et de ses couleurs. Il y a un principe de pulsion de vie, de conservation de la vie, d’expansion de la vie, un « conatus »(Spinoza) qui dit sa profusion, tandis qu’il existe mille et une manières d’incarner et de témoigner de son élan (lecture, culture, beauté de la nature, art, création, action, étonnement, science …). Cela dit, nous n’écartons pas la possibilité que parfois, nous pouvons être enfermés dans notre monde et, selon des degrés d’intensité et de durée propres à chacun, on peut ne pas avoir conscience de son propre enfermement. Le nombre de personnes semble assez important, parmi celles qui survivent prisonnières d’elles-mêmes. Elles s’efforcent de s’aménager un peu de liberté pour tenir le coup, pour s’adapter à un environnement contraint, pour gagner leur vie, voire pour gagner davantage que le voisin ou pour se diminuer plutôt qu’elles ne cherchent à vivre pleinement. Ces personnes semblent ne pas aspirer à briser des chaînes, à faire tomber des murs, à créer des ouvertures, elles patissent (on un rapport passif à leurs affects, elles les subissent). Mais qu’est-ce que coûte vivre pleinement, s’ouvrir et faire tomber des murs ? Comment être actif par rapport à ses affects/émotions ? Nous resterons sur cette question pour cette fois.

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        René Guichardan, café philo d’Annemasse.
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