Cafephilos Forums Les cafés philo Le café philo des ados d’Evelaure. Annemasse Séance 3 :De l’amour. Sujet présenté par Evelaure le mercredi 06/12/2023. Librairie Les Affamés-e. Annemasse.

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    René
    Maître des clés

      Le café philo des ados.

      Séance un mercredi sur deux les semaines impaires
      prochaine séance le 06/12;  (le 20/12 à confirmer)

      Librairie des Affamés-e, 6 passage Jean Moulin. 74100 Annemasse

      Séance 3 : quelques questions autour du thème de l’amour introduit par Evelaure

      À partir d’un sondage, Evelaure rapporte que plus d’un tiers des jeunes ne croient plus à l’amour. C’est dommage, non ?! s’exclame-t-elle. (Rires parmi les participants)
      Questions :
      L’amour a-t-il perdu sa valeur ?
      – L’amour devient-il une norme sociale ?
      > C’est à dire ? On sort avec quelqu’un pour ne pas être seul, pour faire comme beaucoup, à cause de la pression sociale, mais on n’aime pas.
      – Est-ce qu’on aime par intérêt ?

      Ma problématique (Evelaure) : “l’amour est devenu trop “banal”, alors qu’il est une puissance, un partage, une romance. Je pense que c’est à cause des réseaux qui “banalisent” la relation à l’autre. En fait, on tombe amoureux par intérêt, par faiblesse (on se sent seul-e, démoralisé-e) alors que c’est dangereux lorsqu’on est dans cet état.”

      Question de l’un des participants : “est-ce qu’on n’aime pas toujours par intérêt ?”
      “Aimer selon des normes ou selon des intérêts, c’est aimer des modèles (des images sociales), l’autre est grand, beau, fort, riche… alors qu’être amoureux, c’est aimer la personne pour elle-même en raison des sentiments qu’on éprouve pour elle.”

      Un bref développement
      (reformulation a posteriori de l’animateur, d’après les propos des participants) :
      La question est délicate car elle tend à confondre le fait d’aimer l’autre dans l’intérêt/le plaisir que l’on a pour soi et le fait d’aimer l’autre pour lui-même, pour sa valeur, pour ce qu’il a de singulier.
      D’un côté, seul soi-même compte, de l’autre, c’est le souci et l’attention que l’on a pour l’autre qui importe.

      On consent que la relation doive être « équilibrée » en ce sens que chacun témoigne de son engagement, de son honnêteté dans une relation où l’on partage un ensemble de valeurs, auxquelles peuvent venir s’associer des intérêts dans un autre temps.

      Mais qu’en est-il de la différence entre valeur et intérêt ?
      (Des précisions de l’animateur a posteriori, mais dont les idées sont suggérées et souvent émises par les participants) :
      La valeur fait souvent référence à des idéaux, à des qualités morales telles que l’honnêteté, la justice, la sensibilité, le respect, la loyauté, l’engagement, la fidélité, le courage, etc. L’intérêt, de son côté, se réfère à des motivations tournées vers des choses objectives, mesurables, matérielles telles que l’argent et tous les objets qu’il permet d’acheter et de se donner des « apparences ». Par opposition, les valeurs morales, elles, se travaillent, se développent, elles se révèlent généralement dans des situations de partage, des expériences. Cela peut être des événements qui sollicitent notre initiative et de réagir à une situation, de lui faire face pour répondre au défi qu’elle nous lance.

      Il y a une différence entre aimer pour des valeurs d’estime de soi partagée avec l’estime de l’autre, car les sentiments investis se rapportent à une sensibilité humaine, à des principes moraux, à des valeurs humanistes, alors qu’aimer selon des calculs d’intérêts peut s’entendre comme un contrat d’entreprise, sans amour, tant que chacun y trouve de l’intérêt pour son compte.
      Généralement, les deux axes, valeurs et intérêts se mêlent avec le temps, même s’il importe de ne pas les confondre. En effet, il importe de ne pas réduire autrui ni soi-même qu’a des rapports d’intérêt (réifier = chosifier) et indépendamment de ses qualités humaines. (Faire de l’être humain un objet – le réifier, et le traiter comme tel.)

      Autre question d’Evelaure, pourquoi l’amour c’est compliqué ?
      “C’est compliqué parce que c’est du travail et beaucoup de communication, sinon vous ne pouvez pas entretenir la relation, vous ne pourrez pas grandir ensemble dans votre couple. Il ne faut pas aller dans les disputes et tout ce qui va avec. C’est comme si c’était un deuxième métier”

      Du rapport entre l’amour et l’amitié.
      « Je pense qu’avant l’amour, il faut d’abord être ami. »
      « Je n’aimerais pas considérer mon amoureux-e comme un ami, un frère ou une simple connaissance. »

      La question qui se pose est : l’amour exclut-il l’amitié ou lui est-il complémentaire ?
      “Il y a un lien entre les deux en ce sens que, autant dans l’amour que dans l’amitié, il y a un souci et une bienveillance pour l’autre.”
      “Préalablement à l’amour, il faut une base d’affinité qui va avec l’amitié. Il y a plusieurs étapes avant d’être en couple…et la dimension de l’amitié peut être dépassée.”
      “L’amour peut avoir plusieurs dimensions.”

      Un aparté
      (Apport de l’animateur a posteriori, non formulé au moment du débat)

      Platon distingue dans le Banquet trois grands types d’amour :
      Éros, du dieu Eros, qui est lié à l’amour érotique, l’amour romantique et passionné.
      Philia, qui représente l’amitié ou l’amour entre amis qui est basé sur la camaraderie, le respect mutuel, et le partage d’activités et d’aventures communes.
      Agapè, qui se rapporte à un amour désintéressé et altruiste. Il va au-delà des désirs personnels et il est associé à un amour de type spirituel, universel.
      Ces distinctions ne s’excluent pas mutuellement, et peuvent évoluer/progresser d’une forme à une autre.
      D’ailleurs, ne remarquons-nous pas que nos amitiés, nos sentiments et nos émotions évoluent dans le temps et selon nos réflexions, nos expériences ?

      Une question centrale se pose  (problématique de fond perçu):
      De quel enseignement est l’amour ? Que nous apprend-il ?
      Qu’est-ce qui guide l’évolution de nos émotions et de notre être ?
      Sans amour pour guider/structurer le sens de notre vie, où irions-nous ?

      Question d’Evelaure : imaginons que vous vous aimez, mais qu’il y a rupture, est-ce que vous reprendrez la relation d’amitié ?
      “Si la rupture n’est pas correcte, il ne peut pas y avoir d’amitié.”
      “Si on a été amis, j’aimerais bien retrouver l’amitié qu’on avait initialement.”

      “Aimer un amoureux et un ami, c’est comme parler avec une autre version de soi-même, un autre petit bout de soi. Et si on s’aimait comme ami, lorsque la rupture survient, tout est bon pour continuer comme avant.”

      “Ce qui est certain, c’est que l’amitié ne sera pas comme avant.”

      Question de l’une des participantes : polyamour, peut-on aimer deux personnes à la fois ?
      “Oui, mais pas de la même manière.”
      “Oui, parce qu’on ne contrôle pas ses sentiments et on n’est pas obligé de les contrôler. Pourquoi devrait-on se priver en aimant qu’une seule personne ?”

      “Pour moi, c’est un peu bizarre d’aimer plusieurs personnes à la fois. Si tu ne trouves pas les qualités qui te conviennent chez la personne avec qui tu es, tu voudras les trouver chez une autre et ainsi de suite, car personne n’aura jamais toutes les qualités que tu veux. Et, comme personne n’a tout, tu vas faire le tour du monde. (Rires des participants)”

      “Pour moi, on est une personne à la fois, on est entier, on ne peut être entier avec plusieurs personnes. J’ai la notion de former UN dans mon couple.”

      Une distinction à faire entre les sentiments et les désirs
      Une problématique sousjacente évoquée.
      Il y a ce que l’on ressent et ce que l’on désire. Et, dans ce que l’on ressent, on peut distinguer l’intensité des sentiments (la force) et leur diversité (ce sur quoi ils portent).
      Les sentiments sont associés à la fois à des formes d’expression (artistiques, littéraires = expression réalisée) et également à des souhaits, des désirs. Les souhaits et les désirs sont le potentiel que l’on souhaite exprimer. Autrement dit, on  recherche la manière de les exprimer, l’expression qui peut être la plus juste ou encore, comment les réaliser. Très souvent, à ce stade, on se pose des questions, on peut douter de soi, se demander si on est normal si c’est ok de vouloir ou de désirer ce que l’on veut ou si ce sont les autres qui ne sont pas très normaux. 
      Question : si l’on peut avoir toutes sortes d’émotions et de sentiments, ces derniers peuvent être associés à toutes sortes de désirs (est-il normal de risquer sa vie, de se mettre en danger, d’aimer plusieurs personnes ?). Question : tous nos désirs sont-ils tous exprimables ? Sont-ils tous réalisables et partageables avec autrui de la même manière ?
      Supposons que l’on partage des sentiments d’une égale puissance avec différentes personnes (par exemple, on peut ressentir que l’on aime deux personnes) l’aventure que suggèrent nos sentiments conduit-elle au même endroit avec ces deux personnes ? Les sentiments que l’on ressent portent-ils en eux la promesse d’un même accomplissement ?
      Il est assez difficile d’envisager de vivre toutes les possibilités, car on n’est qu’une seule personne, nous ne vivons qu’à un seul endroit à la fois et seulement en un temps donné. Nous ne sommes pas doués d’ubiquité.
      Il y a donc un risque relatif à vivre/partager l’aventure que nous suggèrent nos sentiments (1, note de bas de page). En revanche, si l’on est avec de bons amis et des personnes de confiance, on peut partager les questions que l’on se pose. Et, sans se juger les uns et les autres, apprendre à s’écouter et à se comprendre.
      Pour revenir aux “sentiments et désirs” dans l’idée exprimée, on peut ressentir des sentiments également fort pour différentes personnes, mais leur réalisation avec l’une ou l’autre de la personne ne conduit pas au même endroit. Est-ce à cause de soi, à cause de l’autre ou de ni l’un ni l’autre ? Oui, mais alors comment expliquer ce qui se joue ?
      “Rien de ce qui est humain ne m’est étranger”. Térence.

      Autre question d’Evelaure : Est-ce que l’amour se perd en 2023 ?
      (Par habitude ou par succession de conquêtes, par normes)

      “C’est quoi une succession de conquêtes ? (combien, à quel rythme, quelle durée entre une rupture et une autre ?)”
      La question de fond étant :  quel enseignement faisons-nous de nos déceptions amoureuses, de nos ruptures ?

      “Je trouve que ça ne se fait pas d’enchaîner les relations, car on ressent des choses. Je n’émets pas de jugement. On peut découvrir l’autre et différentes amitiés, mais avec des limites. L’amour est banalisé, les réseaux sociaux ont accéléré le truc par 100 milliards. Les sites de rencontres, c’est nocif, ça fait perdre sa valeur à l’amour.”

      “L’amour est nécessaire, on grandit dans l’amour, on reçoit et on donne de l’amour…on ne veut pas voir cette chose-là disparaître quand on grandit. On doit avoir et ressentir tout au long de notre vie.
      Il reste à choisir et à contrôler (orienter, accompagner) ses sentiments, ça demande de connaître la personne, de passer par beaucoup d’étapes, c’est comme un jardin qu’on cultive.”

      Une observation par rapport à ce qui vient d’être dit :
      Dans les différents témoignages, l’amour se présente selon une disposition des affects que l’on a (on peut tomber facilement amoureux ou pas, il y a des périodes où on est vulnérable.) Lorsqu’on éprouve des sentiments, à partir de quel moment, sentons-nous qu’ils nous engagent et qu’ils vont compter pour nous ?
      Si on néglige ce que l’on sent en nous et si on méprise l’humanité en l’autre, il y a beaucoup de chance pour que ça se retourne contre nous. En effet, on ne peut aimer l’autre sans s’aimer soi et inversement, si on ne s’aime pas soi, on ne peut vraiment aimer l’autre.(Voir éventuellement, l’existentialisme est un humanisme. J.P. Sartre)

      Question d’une des participantes : peut-on forcer quelqu’un à aimer ?
      “Non “(rires de tous les participants).
      “Non, car il y a une spontanéité des sentiments qui demandent à s’épanouir d’eux-mêmes.”
      “Toutefois, selon le syndrome de Stockholm, tu finis par « aimer » (compatir) avec ton tortionnaire/ravisseur en raison de petits soins qu’il te procure dans ta captivité.”
      “Non, on ne peut être forcé d’aimer, car on ne peut renier qui on est.”
      “Le vrai amour laisse la liberté.”
      “Se forcer, c’est se nier.”

      Questions qui se posent :
      S’engager à aimer est-ce se forcer ?
      S’engager à aimer est-ce s’engager à vivre des émotions, à ressentir des sentiments ou est-ce plus simplement, se montrer présent, être présent, apprendre à faire face aux situations de la vie ?

      Dernières questions de divers participants (mais sans les réponses) :
      Où est l’amour pur qui nous épanouirait dans notre entièreté ?
      Quelles différences entre pureté, sincérité, honnêteté et authenticité ?
      Est-ce que vous pensez trouver l’amour ?

      Un dernier témoignage d’une des participantes :
      “Pour revenir à l’amour, je trouve qu’on sous-estime tellement l’amour, je trouve que c’est simple, c’est compliqué, c’est tout, c’est sincère, ça peut partir dans beaucoup de sens, pas toujours avantageux ni tout le temps négatif, enfin, l’amour, c’est un truc… Des fois, c’est lui qui nous trouve et des fois, c’est nous. C’est vaste.”

      Fin du compte rendu (note de l’animateur)
      Il s’agit d’une restitution assez souple de quelques interventions. En général, celles des jeunes sont mises entre guillemets (bien qu’elles soient souvent résumées) . Ce n’est donc pas exhaustif et cette restitution reste subjective. Tous les participants peuvent demander que soient modifiés des passages, peuvent demander à en rajouter s’ils/elles m’envoient leur texte. Ils peuvent également répondre directement dans le forum (inscription préalable).

      Une pensée concernant des étapes dans l’apprentissage du philosopher :
      Il y a une 1ère étape de la philosophie qui consiste à questionner les idées dans le cours même d’un débat. On se demande si l’on a bien compris la pensée de l’autre, on peut lui poser des questions et chercher à mieux le/la comprendre, que l’on soit d’accord ou pas avec elle/lui. La question du respect, de l’entente et des “rires” sont importants, ils expriment une forme de bienveillance et d’ouverture des jeunes, tant à leurs pensées qu’à l’attention qu’ils peuvent apporter à celles des autres. Par rapport aux contenus des interventions, on se situe surtout au niveau de l’expérience, des témoignages, qui font plus facilement références, chez moi, aux sciences humaines (psychologie, éthologie humaine, sciences sociales…) qu’aux concepts philosophiques. J’ai, par exemple, pensé aux théories de l’attachement pendant notre échange.
      Puis, il y aurait une seconde étape de la philosophie où l’on s’aide des textes, tous en les mettant en rapport avec la réalité humaine, anthropologique et historique, et où nous partagerions le tout.
      Enfin, peut-être, pouvons-nous parler d’une troisième étape philosophique qui est celle qui engage notre pratique, notre intériorité et notre vie.
      Ces trois étapes ne s’excluent pas mutuellement, ni elles ne s’associent forcément.
      Un mot sur les abilités cognitives (les opérations de logique chère à l’approche Lipman), elles sont transversales à toutes les disciplines. Voir ici la présentation de Mathieu Gagnon faite au laboratoir Phileduc de l’université de Grenoble en 2022
      Pour la petite histoire, Evelaure m’a donné l’idée de reprendre son sujet, et de le traiter dans notre café philo adulte, où elle était présente, car elle nous y rejoint regulièrement. Le compte rendu du sujet (version adulte) est ici. 

      Note 1 : Il y a un risque relatif à vivre/partager l’aventure que nous suggèrent nos sentiments.
      Il y a un risque sur deux niveaux essentiellement. Comme nous ne sommes pas doués d’ubiquité, nous n’avons pas plusieurs chances : l’occasion est unique, car avec une autre personne, dans un autre endroit et à un autre moment, tout aura changé. Philosophiquement, cela renvoie à la discussion entre Parménide et Héraclite (je vous laisse chercher les sources).
      Mais dans les faits (la vraie vie), si chaque moment est unique, il peut y avoir de multiple opportunités apparentées, à défaut d’être similaires ou égales entre elles, qui m’offrent d’autres chances de réalisation. Ainsi, si j’ai manqué une occasion, sans aucun doute, d’autres opportunités se présenteront à moi pour tenter ma chance.
      Le deuxième risque est “identitaire” ou lié au processus d’identification. Quand on éprouve des expériences fortes et où l’on s’engage (où notre intimité psychique et corporelle est concernée), cela peut engendrer le sentiment d’un trouble identitaire : on ne sait plus qui on est, on perd ses repères.
      Il importe alors d’apprendre à bien se connaître et d’apprendre à penser par soi-même, sans s’enfermer en soi, du moins pas trop longtemps. Cela dit également l’importance de connaître la pensée de différents auteurs, ils nous permettent de construire avec plus de recul notre propre pensée.

      ———————–

      Règles générales du débat :
      – Chacun peut prendre la parole, nul n’y est tenu ;
      – La parole est donnée dans l’ordre des demandes, avec une priorité à ceux qui s’expriment le moins ;
      – Il n’y a pas de question taboue, ni d’attaque d’ad hominem ou ad personam.
      – On respecte les idées de chacun.
      – On essaie de faire évoluer le sujet.

      ————————-
      René Guichardan, café philo d’Annemasse.
      > Lien vers les sujets du café philo d’Annemasse, ici.
      – Le café philo à la Maison Rousseau Littérature à Genève, le premier vendredi du mois, c’est ici.
      Le café philo des ados de Evelaure. Annemasse.
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