Cafephilos Forums Les cafés philo Pensées critiques à propos des discours sur le conflit Ukraino-Russe Semaine 14. L’Amérique est-elle impérialiste ? (Par Fred). Adel Valle, géopolitologue + Philosopher à partir d’une appréhension discordantes des faits. Romain vs Thoma

  • Ce sujet contient 7 réponses, 1 participant et a été mis à jour pour la dernière fois par René, le il y a 2 mois.
8 sujets de 1 à 8 (sur un total de 8)
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  • #6311
    René
    Maître des clés

      Alexandre Del Valle, géopolitologue, auteur de “La mondialisation dangereuse”

      Ecouter ici.

      Quelques notes :
      – Pourquoi les Turcs envoient des “drones” à l’Ukraine, mais ne sanctionnent pas la Russie ?
      – Pourquoi les sanctions contre la Russie appauvrissent l’Europe, mais non les USA ?
      – Les sanctions appauvrissent toujours les populations, jamais les dirigeants.
      – Entre les USA et la Russie, ce sont les Chinois qui vont l’emporter. L’Ukraine en paiera le prix le plus fort, suivi de l’Europe (sur le plan économique).
      – Le nouveau Brzezinski c’est Georges Friedman : Le but des USA, c’est que l’Europe se déchire entre ses nations. Le cauchemar des USA, c’est qu’elle s’entende avec la Russie. Voir ici la vidéo de Friedman : C’est cynique, mais ça marche. Durée 11mn.
      ————————–
      Message ci-dessous, la contribution de Fred, du café philo de Lyon.

      #6312
      René
      Maître des clés

        Merci Fred, (du café philo de Lyon, ici) et qui intervient parfois sur notre groupe Signal (ici). pour sa contribution qui soulève la question : L’impérialiste Russe justifie-t-il celui de l’Amérique ?

        C’est parce que certaines personnes défendaient trop les Américains que j’ai décidé de faire ce post.
        Suite à notre discussion d’hier sur l’Ukraine, je trouve qu’il y a encore trop de bienveillance envers l’impérialisme américain et son modèle de société. C’est pourquoi je souhaite proposer une argumentation qui essaye de démontrer que l’impérialisme américain (et non le peuple américain même s’il véhicule son idéologie ) obtient la médaille d’or de la pire nation impérialiste de l’histoire de l’humanité :
        Donc partant de ce principe il me semble qu’il doit être le premier modèle à combattre.
        A vous de voir ce que vous souhaitez en faire, j’aimerais que ceux qui ne sont pas d’accord avec ces arguments (que j’ai écrit sous forme synthétique mais que je peux développer) n’hésitent pas à me contredire.

        Passé :
        1) l’arme nucléaire :Seule nation à avoir utilisé l’arme nucléaire deux fois et en plus sur des civils alors que cela n’était pas nécessaire.
        Références :
        bombardement atomique. . Wiki
        La Bombe. Wiki
        Plus clair que mille soleils (Sens critique)

        2) États-Unis, gendarme du monde : autant la déstabilisation du monde (Vietnam, Corée, Moyen-Orient) est à imputer à l’URSS et aux EU pendant la guerre froide. Mais à partir de la fin de la guerre froide celle ci est à attribuer aux EU (avec l’aide de l’Europe)
        Référence :
        Noam Chomsky, De la guerre comme politique étrangère des Etats.

        3) Incident de guerre : Le mercantilisme des dirigeants est venu générer des dommages sur l’armée américaine armée supérieurs aux dégâts de guerre.
        Deux exemples :
        a) Nourriture avariée pour les soldats américains. Howard Zinn (sur Wiki, ici)
        b) Plutonium dans les balles des soldats américains. Sur Wiki ici.

        4) camps de concentration de Japonnais aux Etats unis en 1942
        Sur WIki ici.

        Passé et présent :
        5) Explosion du pouvoir des multinationales : Adam Smith ou même Franklin Roosevelt avaient identifiés le problème des monopoles. Avec leur modèle les EU ont laissé prospérer des multinationales avec très peu de contres pouvoirs. (Gafam, j’ajouterais d’autres organismes financiers JP Morgan, Goldman Sachs, Lehman Brothers).
        Adam Smith ” la rapacité Mesquine, l’esprit de monopole des marchants et des fabricants,qui ne sont pas et ni ne doivent être les maîtres de l’humanité ”
        Biblio: Economix, écrit avec Michael Goodwin, 2012 p29-30

        Passé-présent- futur :
        6) Le mode de vie consumériste post industriel proposé par les américains est un modèle qui pille et surexploite les ressources. Cela aura pour conséquences de remettre en cause l’existence même de l’espèce humaine.
        Bernard Stiegler : Le consumérisme atteint ses valeurs

        7) Ce modèle est anthropocentré est conduit à l’anthropocène. Il a un pur rapport d’utilité de la nature : l’application de celui-ci est responsable de l’extinction d’un grand nombre d’espèces.
        Biblio : Anthropocène (fête de la Science)

        Pour toutes ces raisons, il est NÉCESSAIRE d’arrêter de suivre les Américains et de proposer un autre modèle en dehors d’eux.
        NOUS SOMMES responsables de la pérennisation de ce modèle…

        Ce message est essentiellement une remise en question du modèle, mais je propose une autre partie que je peux vous joindre avec des solutions individuelles. Mais je pense que pour la plupart vous avez déjà en tête. Cette liste n’a évidemment rien d’exhaustif.

        Une synthèse :
        Pourquoi je fais cette démonstration ?
        Ce n’est pas pour faire un jugement de valeurs sur notre systeme mais plutôt de pouvoir se défendre contre certaines personnes qui ne souhaitent pas le changer.

        Si mon présupposé est validé c’est-à-dire que “cet impérialisme est le pire”. Alors c’est celui que l’on doit combattre en priorité. Donc aucune posture de relativité n’est possible en montrant les autres du doigt.
        Ce qui est souvent l’argument utilisé par l’occident comme par exemple la célébre phrase de Churchill sur la démocratie ou autres pensées BHListes.

        Deuxième point plus proche de Chomsky que je paraphrase : Avant de critiquer les autres, il faut être capable de se regarder en face. Sinon ça ouvre la porte aux pires atrocités.. Et on le voit bien.

        Je pose un deuxième présupposé l’impérialisme se construit avec l’assentiment du peuple ( et de ses Intérêts)
        donc il est plus facile de changer les modèles de l’intérieur.
        S’il y a eu des impérialismes, c’est que le peuple n’a pas su les dénoncer.
        Fin de l’intervention de Fred.

        Ci-dessous, on se demande si l’on peut “philosopher” lorsque chaque camp s’appuie sur des faits discordants.

        #6313
        René
        Maître des clés

          Par rapport à la guerre russo-ukrainienne, deux camps, pro Russe / pro Ukraine, s’opposent non sur des valeurs (chacun souhaite trouver le meilleur traitement et que la guerre cesse au plus vite), mais sur les manières de parvenir aux meilleurs « résultats ». Ainsi, chaque camp est armé des meilleures intentions pour justifier sa raison. Mais l’examen des raisons montre que les opposants ne s’entendent pas sur deux axes :
          > celui des faits mis en avant (les causes) qui forment le « diagnostic » de la situation soit, l’interprétation des faits.
          > Et sur la réponse à apporter, soit sur les effets/conséquences de l’action préconisée. Dans le cadre d’une discussion à visée philosophique, le problème peut se poser ainsi :

          Réponse courte : non, car chacun parlera de sa réalité, en fonction de son appréhension des faits. Situation de monologues en partage.

          Réponse nuancée : oui, car on peut, à partir d’axiomes ou de postulats sélectionnés, se référencer à toute la philosophie que l’on souhaite (à toutes sortes d’arguments, de logiques). Néanmoins, dans cet exercice, on ignorera à quelle réalité notre interprétation sera vraisemblable et pertinente. En effet, elle risque d’être inopérante en cas de mise en œuvre d’une action, car le diagnostic (l’interprétation des faits et nos raisonnements) ne correspondront pas au mal à soigner (covid ou guerre). On a alors affaire à une philosophie déconnectée de la réalité des faits.

          Réponse pragmatique : Il convient de s’entendre sur les faits en question, c’est-à-dire, de s’attacher à l’examen des faits, de les aborder avec méthode, puis de développer une approche interprétative des faits, laquelle comprend une philosophie, c’est-à-dire, une idée de sens, de valeur, d’éthique.

          Les faits interprétés selon la version officielle : Poutine est un envahisseur, il est nostalgique de l’ex. URSS. C’est un dictateur fou, il rêve à nouveau d’une Russie impérialiste.
          Solution : Il faut aider l’Ukraine sur le plan humanitaire et militairement en lui prodiguant un maximum d’armes pour qu’elle lui résiste.

          Selon l’autre version (Hubert Védrine, Dominique de Villepin, John Mearsheimer, Gabriel Galice, Pierre Conesa, Roland Dumas, etc.) : Poutine n’est pas nécessairement un envahisseur, l’Otan a une politique d’extension qui représente une menace potentielle pour la Russie.
          Solution : Il faut négocier au plus vite l’autonomie ou l’indépendance du Donbass, ce qui était prévue dans les accords de Minsk. Et s’engager à garantir (de nouvelles garanties au sein de l’ONU, une refonte de la prise de décision au niveau du conseil de sécurité ?) pour que les contractants ne soient pas tentés de transgresser le droit international.

          Gardons le même exemple que celui de la guerre.
          Supposons que le récit officiel soit reconnu comme plus pertinent que celui dit, négationniste (pro Russe ou complotiste), on ne voit pas comment la solution militaire mettrait fin à la guerre ni en quoi elle se présente comme une solution enviable (la meilleure) pour les populations ?
          Autrement dit : quelle que soit l’analyse de départ, la réponse à envisager se traite à partir d’un ordre de références différentes, qui elles aussi, doivent être soumises à une enquête préalable, et qui peut s’inspirer de celle présentée ci-dessus sur les faits.

          Dans le cas présent : Il n’a jamais été observé que :
          1° la distribution d’un maximum d’armes,
          2° de ne pas prendre en compte l’histoire et l’historique de la situation,
          3° de ne pas considérer les paroles même de l’agresseur,
          4° de déformer ses propos,
          5° et de chercher à le punir,
          > il n’a jamais été observé qu’une telle stratégie pouvait résoudre un conflit.

          Proposition en travail pour une méthode d’interprétation philosophique des faits d’actualité. Chacun est le bienvenu pour contribuer à la méthode, en tant que participant et/ou en tant que contributeur à la méthode.

          Une référence que je trouve sympa :

          Titre : Repères philosophiques.
          Comment s’orienter dans la pensée
          Chap. 11. En fait, en droit.
          Auteur : Jean-Michel Muglioni.
          Editions : Ellipses.

          —————————
          Ps : voir le sujet suivant ou précédant en parcourant le fil de ce forum (les news dédiées aux problématiques de la guerre.)
          ————————-
          René Guichardan, café philo d’Annemasse.
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          #6316
          René
          Maître des clés

            Merci à Romain, initiateur du café philo de Lyon (voir ici) pour le partage de son point de vue ci-dessous. N’hésitez pas à lui répondre.

            Salut René,
            En ce moment je suis un peu choqué par l’agencement des nouvelles en politiques internationales concernant le conflit ukrainien.

            Mon point de vue a toujours été de condamner l’agression russe qui sera TOUJOURS inexcusable.
            Néanmoins, il est vrai qu’après information, on se rend compte du jeu politique américain qui est toujours d’étendre plus loin sa sphère d’influence, au mépris d’une sorte d’équilibre mondiale : logique capitaliste -> The more, the better !

            Maintenant, on regarde un peu les actions pendant la crise, et les conséquences internationales de celle-ci….
            1 – Personne ne défend les Ukrainiens, on ne fait que leur vendre nos stocks de vieilles et moyennement vieilles armes.
            2 – Sanction contre le pétrole et gaz russe, qui a notamment pour conséquence des gains énormes pour les États-Unis qui revendent beaucoup mieux leur pétrole bitumineux, ce qui relance leur économie énergétique.
            3 – Redéploiement de troupes américaines partout en Europe
            4 – Intégration de nouveaux membres à l’OTAN, ce qui agrandit la sphère d’influence américaine
            Ces 4 faits sont des répercussions extrêmement avantageuses pour les Américains. Même si je ne crois pas qu’ils aient tout orchestré dans le but que ça arrive, je suis toujours ébahi de leur génie pour toujours gagner la part du gâteau et nous pour payer le prix !

            Les européens laissent se faire une guerre sur le sol européen sans intervenir. Les pays du nord, pour pouvoir rentrer dans l’OTAN , renvoient des manifestants pro-kurdes qui seront jugés pour terrorisme là-bas, reniant frontalement leurs engagements et positionnement envers ce peuple pour outrepasser le véto d’Erdogan. Nous avons un pouvoir d’achat qui est laminé….

            Vraiment, en prenant du recul sur ce conflit, je ne comprends pas du tout ni ce qu’on a fait de mal, ni ce qu’on a fait de bien…. je constate juste une situation que je juge assez catastrophique !!!

            Y a-t-il une cohérence, une intention dans tout ça…. ? Tout ça n’est-il que vain jeu de pouvoir ?
            ———————————-
            Fin du message de Romain.
            Je transmettrai vos réponses si vous le souhaitez. Vous pouvez également lui répondre directement sur le forum ou lors de son café philo, rencontre mixte zoom et présentiel une fois sur deux.

            #6318
            René
            Maître des clés

              La réponse de Thomas à Romain :

              1 – Personne ne défend les Ukrainiens (a) , on ne fait que leur vendre nos stocks de vieilles et moyennement vieilles armes (b).
              a) Une intervention occidentale directe sur le terrain risquerait une escalade très dangereuse.
              b) les armes plus modernes ont besoin d’une infrastructure de support très complexe,
              livrer un char Abrahms de US Army demande énormément de support sur place, dito pour les F16 etc , c’est la raison pour laquelle on fournit soit des armes qui marchent avec très peu de support ou pour lequel le support existe déjà.

              2 – Sanction contre le pétrole et gaz russe, qui a notamment pour conséquence des gains énormes pour les États-Unis qui revendent beaucoup mieux leur pétrole bitumineux, ce qui relance leur économie énergétique.
              Quelle alternative est proposée ? Faut-il alors continuer à acheter en Russie et supporter financièrement leur agression ? Ou trouver un autre fournisseur acceptable ?

              3 – Redéploiement de troupes américaines partout en Europe
              c’est correct, mais moins qu’autrefois. J’ai grandi avec 500 000 soldats étrangers en Allemagne

              4 – Intégration de nouveaux membres à l’OTAN, ce qui agrandit la sphère d’influence américaine
              C’est le contraire , ça augmente le poids européen dans l’alliance
              ——————————-
              Fin de la réponse de Thomas. Merci à lui pour sa proposition.
              ——————————
              Un commentaire personnel sur la “forme”
              Entre deux interprétations portant sur de mêmes faits, comme définir la plus pertinente, c’est-à-dire :
              – la plus proche d’une vérité/de faits vraisemblables, vérifiables
              – la plus éthique (la moins dommageable pour les personnes concernées et la plus “juste” pour tous les partis pris ?
              En effet, dans un café philo, on doit rendre compte des raisons de sa pensée en rapport à des critères étiques et de “vérité” possible/vérifiable.
              > Sinon, le risque de basculer dans la bagarre d’opinions (ou de tourner en rond) est grand. On ne fait pas ici le jeu des médias en répétant ce qu’ils disent, mais on soumet ses idées à un examen “philosophique” (valeur de vérité et d’éthique) que l’on s’efforce de rendre compte.

              Une reformulation des controverses ci-dessous
              #6320
              René
              Maître des clés
                Reformulation des controverses :

                1° Absence d’envoi de soldats en Ukraine (a)
                = aggravation quasi certaine de la guerre. (Thomas)
                ou
                = absence d’engagement (on s’en lave les mains) : battez-vous pour nous, les Européens. Mais on sanctionne et on envoie des armes ? (Romain)

                (b)Envoi d’armes plus modernes impossibles :
                = car leur usage ne serait pas pertinent.(Thomas)
                ou
                = se donner bonne conscience, dans l’espoir que ça suffise à circonscrire le conflit entre la Russie et l’Ukraine ? (Romain)

                2 – Sanctions contre le pétrole et gaz russe qui avantagent uniquement les États-Unis
                = absence d’alternative (nous n’avons pas le choix) (Thomas)
                Ou
                = conflit d’intérêts cyniques des USA qui maintiennent leur hégémonie par la logique des guerres proxi ou guerres hybrides (se faire battre les autres par tous les moyens pour les maintenir divisés et en situation de faiblesse) ? (Romain)

                3 – Redéploiement de troupes américaines partout en Europe
                = Amélioration relative de notre protection (c’était pire avant 91) (Thomas)
                ou
                = retour en arrière par l’aggravation du risque de guerre et la faiblesse de l’UE, incapable de penser sa sécurité pour elle-même ? (Romain)

                4 – Intégration de nouveaux membres à l’OTAN
                = renforcement de l’alliance. (Thomas)
                ou
                = augmentation de notre subordination à l’Otan + risque de guerre, car non-respect des conditions de sécurité déclarées de la Russie depuis la chute du mur de Berlin ? (Romain)

                A votre avis (en tant que modérateur ou participant à cet échange) quelle autre reformulation faire de cette controverse sur les interprétations ?
                Comment comprendre cette controverse ?
                Et surtout, comment faire évoluer ce débat ?

                Question supplémentaire adressée aux discutants :
                Voulez-vous préciser la finalité que vous “souhaitez” par rapport à vos interprétations
                > de sorte que les effets/conséquences attendus soient moins catastrophiques que ceux annoncés (les tragédies et traumas humains relatifs aux guerres + épuisement de toutes les ressources Ukrainiennes et possiblement Russes + les famines dans le monde et tous les dommages collatéraux)
                > Pouvez-vous justifer votre réponse (expliquer en raison de quel argument votre solution serait éventuellement moins tragique que celle de votre disputant) ?

                L’orientation philosophique du débat est “pragmatique”. (Peirce, William James, John Dewey)
                Démarche qui prend pour critère de vérité d’une idée sa possibilité d’action sur le réel.
                Désigne en général l’idée que le sens d’une proposition dépend de ses effets pratiques.
                Opposé à : théorique, spéculatif, idéologique et très différent de l’approche “utilitariste” de la philosophie.


                Merci de suggérer d’autres reformulations des controverses ou d’autres propositions de “modération” du débat.
                Et de viser à faire évoluer l’échange, de sorte à ne pas tourner en rond ni à rendre stérile la dispute

                Pour info, dans ce forum (cliquer ici), des éléments d’analyse pour structurer son “interprétation”.

                #7320
                René
                Maître des clés

                  Ecouter ici une analyse remarquable des logiques de la guerre. Durée : 41mn

                  Je connaissais le concept de guerre juste (de saint Augustin)
                  > qui est devenu et a été détourné par l’idée de guerre morale (des croisés, puis des démocraties contre les autres religions et les régimes autoritaires)
                  > Le paradigme de la guerre morale s’oppose à celui de la “guerre préventive et intéressée”(Thucydide). On envahit le voisin avant qu’il nous envahisse et/ou pour lui prendre ses ressources et/ou éviter qu’il devienne trop puissant. Pour continuer à exercer sa puissance.
                  Mais le regard de Clausewitz décrit la guerre comme un triptyque qui se pondère selon :
                  1° Une logique des passions qui engage vers une logique du pire (René Girard)
                  2° Des aléas / imprévus qui finissent par calmer tout le monde (guerre froide)
                  3° La raison des chefs de guerre ou des gouvernements… qui estiment qu’il vaut mieux s’arrêter. > (après qu’il y ait eu trop de désastre ?)

                  ————————-
                  René Guichardan, café philo d’Annemasse.
                  > Lien vers les sujets du café philo d’Annemasse, ici.
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                  #7323
                  René
                  Maître des clés
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