Cafephilos Forums Les cafés philo Les sujets du café philo d’Annemasse Sommes-nous encore en démocratie ? Barbara Stiegler. Sujet pour lundi 16.10.2023 + compte rendu.

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  • #6877
    René
    Maître des clés
      Rencontres philo pour le monde d’aujourd’hui, tous les lundis à 19h00
      à la Taverne, place de l’Hotel de Ville. 74100 ANNEMASSE
      Sommes-nous encore en démocratie ?

      La question est posée dans l’émission de Frédéric Taddéi (Les visiteurs du soir du 01.10.2023). Nous la reprenons à notre compte. D’une certaine manière, il s’agit de se demander : pouvons-nous croire en la démocratie ?

      Ci-dessous, une liste des arguments de ceux qui sont contre, ou plutôt, de ceux qui estiment que la démocratie est nécessairement « représentative » et (donc ?) : élitiste, autoritaire, arbitraire, décevante, mais elle reste le meilleur des pires régimes (Churchill). Les personnes réticentes au changement de notre démocratie estiment généralement qu’on peut corriger à la marge la Ve Constitution.
      Les arguments classiques de ceux qui doutent d’une démocratie de type “participative” se résument ainsi :
      – dans la population, le plus grand nombre manque d’éducation et des savoirs nécessaires,
      – le plus grand nombre est manipulable, versatile, égoïste, empli de ressentiment,
      – il ne faut pas céder aux passions des peuples, sinon, c’est le chaos.

      Pour une réforme de la démocratie « oligarchique », selon Barbara Stiegler et Christophe Pébarthe.
      L’oligarchie est une forme corrompue d’aristocratie selon Aristote. Elle pourrait correspondre à la démocratie en France où, par le système des partis et la sélection des élites, seule une certaine classe arrive au pouvoir, et elle est totalement déconnectée de la vie et des préoccupations du citoyen français.
      Selon Barbara Stiegler, un collectif délibérant n’est pas une masse d’individus consultés isolément. Ce démos délibérant à opéré durant deux siècles en Grèce Antique. L’assemblée (l’ecclésia) se réunissait sur l’Apnix par rotation. Ils étaient entre 6000 et 10 000 citoyens à prendre toutes les décisions concernant la cité (l’inflation, la guerre, les réponses face aux épidémies, l’agencement de la cité, les imports, les exports, etc.)
      Il n’y avait pas de chef, pas de roi. Périclès était consulté, comme stratège. Ce n’est pas lui qui décidait de faire la guerre, mais le démos. Les assemblées savaient qu’elles devraient assumer les conséquences de leur choix. Il fallait ainsi que ce dernier soit la meilleure option pour l’ensemble de la cité.
      Le démos refusait qu’une élite pense pour elle, car elle savait, dès qu’il y a du pouvoir (cratos), que le risque d’ivresse et de corruption allait détourner les décisions de l’intérêt général du peuple.
      Toute révolution ne passe pas nécessairement par la violence.

      Entendu dans le cours des émissions :
      Pascal Ory (historien, académicien, auteur d’un tract Gallimard, Ce cher vieux pays) défend l’idée que la France a inventé la « démocratie autoritaire » (qui ne sont pas les démocraties e-libérales) :
      « La crise écologique est « tyranogène », si la Suisse peut faire figure d’exemple, la crise écologique ne vas pas produire de la démocratie participative. La tragédie, c’est quand la solution est pire que le problème, mais que c’est la solution. »
      – De son côté, Fabrice Epelboin (Science Po, spécialiste des réseaux sociaux) dira dans la même émission : On en est en France, à devoir expliquer la science et la rationalité à nos législateurs. Emission du 24.09.2023.

      Une définition du conflit d’intérêt (social ou scientifique) :
      Ensemble de circonstances qui comprend un risque où le jugement professionnel et/ou les actions concernant un intérêt principal soient indument influencées par un intérêt secondaire.

      Quelques ressources :
      > Les deux émissions en question sur Cnews :
      Le Manifeste démocratique et la démocratie autoritaire.
      La guerre de l’information.
      Mais qu’est-ce qu’est vraiment la démocratie ? Barbara Stiegler sur SudRadio. Octobre 2023
      Autres ressources :
      Nicolas Framont : Est-on encore en démocratie ? Pourquoi se méfier de nos élites ? Durée 1h46.
      Le pouvoir illégal des élites, Thierry Brugvin. Durée 1h10.
      Barbara Stiegler & Christophe Pébarthe – Science sans conscience… démocratique (Nantes 2023). Durée : 1h32.
      Joelle Zask : Démocratie et écologie (sur le forum ici) Durée : 59mn

      Sujets corrélés :
      Introduction. Pour une sociologie du mépris de classe. Article Cairn.
      Intérêt général, bien commun (les distinguer). Article Cairn Info.
      Nicolas Framont, sociologue a étudié les parlementaires à l’Assemblée Nationale. La domination bourgeoise.
      Faillite des élites ? Alexandre Moatti. Thinkerview. Durée : 1h23
      François Ruffin face à Thomas Piketty et Julia Cagé. Médiapart. Durée : 1h03.
      Quelles conditions pour passer à la VIe République ? Quatre universitaires analysent les possibilités d’un changement constitutionnel. Sur Médiapart. Durée 1h13 Ps : aller vers la mn 30 où Dominique Rousseau me semble le plus pertinent (moins théorique et technocratique que ses confrères).
      Quelle agriculture pour demain ? Durée : 26mn. Il est intéressant de savoir qu’il y a assez à manger, et une nourriture de bonne qualité pour tout le monde.

      Pour rappel, le Sénat, durant la crise sanitaire a préféré imiter la Chine et a textuellement déclaré : “Il vaut mieux une dictature qui sauve des vies qu’une démocratie qui compte ses morts.” (le résumé du Sénat est là, mais la vidéo a disparu)

      > Le Monde Diplomatique en parle ici.

      En résumé, les représentants en charge de notre démocratie ne croient pas en la démocratie. En conséquence, non seulement, ils ne font rien pour l’améliorer, la renforcer, pour donner aux citoyens la possibilité d’aller vers davantage de démocratie. On observe plutôt que le gouvernement en place s’évertue à isoler le citoyen en lui-même, à l’hyper-individualiser, à augmenter la distance entre lui et le pouvoir qu’il exerce à son encontre; l’exécutif semble trouver avantage à abêtir le citoyen, à ne pas l’informer correctement, il a recours à une violence sans précédent et dénoncée par les associations de droits humains, s’il manifeste.
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      Le compte rendu du sujet de la semaine passée : Faut-il associer le philosophe et sa philosophie à son mode de vie et à sa pratique )Cliquer ici)

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      Règles de base du groupe
      – La parole est donnée dans l’ordre des demandes, avec une priorité à ceux qui s’expriment le moins.
      – Chacun peut prendre la parole, nul n’y est tenu.

      Pour limiter les effets de dispersion dans le débat
      – On s’efforce de relier son intervention à la question de départ, de mettre en lien ce que l’on dit avec ce qui a été dit.
      – Pour favoriser une circulation de la parole, de sorte à co-construire le débat avec les autres participants, on reste concis.
      – On s’attache davantage à expliquer la raison de sa pensée, plutôt qu’à défendre une opinion.
      – On s’efforce de faire progresser le débat.
      – Concrètement, on évite de multiplier les exemples, de citer de longues expériences, de se lancer dans de longues explications, mais on va au fait de son argumentation.

      > Le moment de la conclusion peut donner l’occasion d’un exercice particulier :
      – On peut dire ce que l’on pense des modalités du débat.
      – On peut faire une petite synthèse d’un parcours de la réflexion.
      – On peut dire ce qui nous a le plus interpelé, ce que l’on retient.
      – On peut se référer à un auteur et penser la thématique selon ce qu’aurait été son point de vue.
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      Avec ou sans préparation, chacun est le bienvenu, les cafés philo sont par définition, contre toute forme de discrimination et de sélection par la classe sociale, le niveau scolaire, etc.

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      René Guichardan, café philo d’Annemasse.
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      Ici, nous postons des cours, interviews, conférences dont nous avons apprécié la consistance philosophique
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      #6896
      René
      Maître des clés
        Compte rendu de “sommes-nous encore en démocratie à “peut-on croire/espérer en un régime démocratique (notamment en France) ?”

        Nous étions une douzaine de participants (dont deux lycéennes, l’une d’elles venant pour la 1ère fois, toutes les deux se sont exprimées).  

        Nous sommes entrés assez rapidement dans le vif du sujet, à savoir : oui, nous sommes bien sous un régime démocratique sur un plan formel (ou juridique), mais aux vues des pratiques, nous sommes plutôt sous une oligarchie, une ploutocratie, c’est-à-dire ce type de régime de gouvernance qui se « moque » du peuple, le méprise comme dans l’Ancient Régime.
        Attention : c’est moi qui souligne se « moque » du peuple et le méprise, mais tous les participants ne partagent pas cet avis, et ils ont raison, pour au moins deux motifs :
        – En tant qu’animateur référant de ce café philo, je devrais faire preuve de réserve.
        – On ne peut pas considérer que ceux qui nous gouvernent se moquent de nous (les citoyens), car ils ont des raisons d’agir que peut-être nous ne comprenons pas. Critiquer ainsi d’emblée ceux qui nous gouvernent c’est commettre un jugement dépréciatif, orienté, subjectif, en plus d’un point de vue qui peut s’apparenter à celui des complotistes (je traduis ce que des participants me disent, que je perçois bien, et que je ne contesterai pas d’emblée – cette interprétation est, elle aussi, parfaitement compréhensible/légitime. Affaire à suivre).
        > Je reviens au débat.
        Il convient donc de distinguer, lorsqu’on parle de démocratie, de la façon dont on entend le terme, sur le mode :
        – formel (juridique)
        – réel (telle que la pratique effective a lieu en France aujourd’hui)
        – idéelle (telle qu’elle pourrait avoir lieu idéalement, selon des inspirations philosophiques antiques ou celles des Lumières)
        – raisonnablement idéale (telle que l’on pourrait s’en rapprocher, à l’aune de nos savoirs aujourd’hui, notamment en histoire, anthropologie, économie, etc.)

        Sur un plan formel, une démocratie, c’est ce que le texte d’une Constitution en dit, par le fait qu’il exprime, idéalement, la Volonté Générale du peuple. En France, initialement, ce sont les valeurs tripartites de la République : liberté, égalité, fraternité, qui l’inspirent. Disons-le autrement pour souligner les déformations que la Constitution subit entre la lettre et l’esprit. Initialement, l’Esprit de la loi est interprété (1ère incarnation-déformation), il prend corps dans un texte de droit constitutionnel (2ème déformation) à un moment de son histoire (3ème déformation) pour que soit mis en œuvre une pratique du pouvoir étatique (4ème déformation).
        La pratique de notre démocratie, c’est telle qu’elle s’est travestie par les interprétations successives au fil du temps, au fil des gouvernements se succèdant, et qui finissent par trahir l’Esprit de la loi (l’idéel) au point où il n’est plus opérant, il s’est discrédité par des usages abusifs. L’Esprit (l’idéel) perd sa faculté régulatrice qui était d’indiquer un horizon vers lequel s’orienter. La démocratie pratique et en situation, c’est ce que l’on éprouve, observe, fait, ici et maintenant dans la vie réelle.

        Ce regard entre l’idéal de départ fondé sur les valeurs tripartites et la pratique effective sur le territoire mesure la distance entre la lettre et l’esprit. On conçoit que l’idéel perde de sa superbe au fur et à mesure qu’il se sédimente dans les corps et les travestissements des pratiques qu’il subit, mais de quelle réalité humaine, de quelle corruption, de quel apprentissage cette descente se fait-elle le nom ? Cette déformation dit-elle quelque chose de l’éventuelle tromperie de l’homme face à lui-même, de celle des gouvernements par rapport aux citoyens ? Nous partons du principe que cet écart entre le réel et l’idéel offre un espace de liberté, de possibilité, d’interprétation, de créativité pour faire évoluer notre démocratie. C’est une fenêtre d’opportunité pour concevoir et proposer un idéal raisonnablement atteignable, pragmatique, réaliste, effectif qui peut se concevoir à l’aune de nos savoirs aujourd’hui.

        Le réel aujourd’hui.
        Le réel aujourd’hui de la pratique de notre gouvernement, dont Macron ne représente que le dernier maillon d’une chaîne que l’on peut faire débuter avec la venue des nouveaux présidents (depuis Sarkozy) ou la mort des anciens (Mitterand-Chirac). C’est un enchaînement qui s’inscrit dans le système des partis, de la formation des élites, laquelle est liée directement à notre système éducatif. Ce sont également les effets de classes, de collégialité et d’entre-soi qui façonne notre classe politique, que chacun peut reconnaître comme un système clos sur lui-même (1) (La reproduction des élites, Bourdieu). Pour notre gouvernement actuel, il est à peine nécessaire de mentionner l’usage du 49.3 pour la réforme des retraites, le placement par le président à la tête des administrations des énarques qui ont sa faveur, ses proches ministres qu’il place toujours à des postes stratégiques au gré des remaniements de son gouvernement. Nous sommes véritablement dans une caricature de démocratie dite « présidentielle » (par opposition à parlementaire ou participative) mais, c’est en même temps pour les défenseurs de ce modèle et les résignés, ce que permet notre Constitution. Pour les « révoltés” et les “indignés, c’est aussi ce que notre gouvernement trahit de l’esprit de la démocratie par ses abus d’interprétation et l’usage qu’il peut en faire (2°). La question qui fait débat à ce moment de notre échange est : qui est responsable des abus interprétatifs de notre Constitution ?

        Réponses sous formes de résultats d’enquête : quatre grandes réponses ressortent de notre échange (comme si elles étaient causes premières), deux autres réponses sont classées plutôt comme effets secondaires/conséquentialistes, enfin, trois idées de fond résonnent comme un effet final, comme des croyances, des résignations ou des états de fait infranchissables.

        Quatre grandes réponses par rapport à l’ordre général des causes :
        1° Les citoyens qui laissent faire, et qui votent, ont ainsi les démocraties qu’ils méritent.
        2° Les responsables politiques abusent naturellement du pouvoir et considèrent en général qu’il faut discipliner les citoyens, les faire entrer dans le rang.
        3° Le système éducatif élitiste et discriminatoire favorise le type de démocratie et d’autorité que l’on a.
        4° L’économie fait sa loi, car aucun pays ne peut être gouverné sans argent.

        Deux idées secondaires et/ou conséquentielles qui corrompent nos démocraties :
        1° L’individualisme, lié à un confort de vivre, au consumérisme gagne à attendre, à laisser faire plutôt que de risquer de tout perdre face à l’inconnu.
        2° le niveau général d’éducation des gens, dont on n’imagine pas qu’il ait les compétences pour gouverner, pour répondre aux problèmes complexes de notre monde.

        Trois idées de fond qui résonnent comme des croyances, des résignations, des états de fait (une sorte de plafond de verre)?
        1° La foule et l’opinion générale est chaotique, il importe ainsi que ce soit une élite qui dirige le pays.
        2° On ne peut pas, de toute manière, représenter 60 millions de citoyens.
        3° Dans tous les cas, les majorités ne donneront jamais raison à des « minorités » et à des exclus (dictature de la majorité).

        Commentaires des résultats de l’enquête.
        Notons que la question de l’éducation se retrouve dans les trois niveaux (cause, moyen, effet). Elle se rapporte à des questions de compétence, d’information (à partir de quoi les gens s’informent-ils ?). La question de l’économie se retrouve dans l’ensemble du niveau un (cause). Enfin, la question de la représentation pose celle d’une condition de possibilité de faire démocratie à 70 millions de citoyens, ce serait une sorte de mur infranchissable. Il se pose la question que Matilde (la nouvelle lycéenne) a soulevée, il y aura toujours des minorités qui ne seront pas « représentées », et là, deux écueils apparaissent : celui des publics vulnérables, précaires et celui se rapportant à l’idée que la majorité n’a pas toujours raison.
        Les ouvertures sont presque verrouillées, comme si devant ce constat, il fallait compter sur une ou des figures d’autorité pour faire la synthèse de l’ensemble. Mais que répond Barbara Stiegler et nous, dans la suite du débat, que répondons-nous ?

        Rapidement, la démocratie a existé à Athènes, certes de manière imparfaite en ce qu’elle n’incluait pas les femmes (mais partout dans le monde les femmes étaient discriminées), néanmoins, les assemblées se réunissaient et délibéraient ouvertement de tous les problèmes que la cité devait affronter. Les citoyens s’impliquaient et se montraient capables de définir ce qui comptaient pour eux (augmenter l’impôt, partir à la guerre, redistribuer les terre, etc). Ils faisaient la distinction entre l’intérêt général de la cité et leur intérêt privé, puisqu’ils s’exprimaient publiquement et devant tout le monde. D’ailleurs, on peut se poser la question, qui d’autre que soi, comme individu ou comme membre d’un collectif, peut décider de notre intérêt général ?

        Le nombre de citoyens n’empêche pas de faire démocratie.
        En dépit du nombre (environ 60 000 athéniens), tous les citoyens participaient aux assemblées selon des modes tournant de représentation de leur groupe/communauté (boulé), ce qui conduisait les représentants du moment à bien parler au nom du groupe qu’il représentait, et à se montrer digne des choix qu’ils faisaient, ils en partageraient les conséquences et les conditions de vie. Plus près de nous, la Révolution française avait pensé les départements comme des unités d’un intérêt général. A l’échelle d’un département, il est tout à fait possible de consulter les citoyens et de faire remonter l’intérêt général des populations selon différentes thématiques. De plus, aujourd’hui, il est possible de s’informer sur tous les problèmes et de rechercher les solutions optimales, éclairées de leurs contreparties. A ce titre, la Convention Citoyenne a très bien montré ses compétences, mais Macron a trahi sa promesse de soumettre l’ensemble des préconisations à un référendum, il les a confiées à des lobbystes qui eux, ont modifié toutes les préconisations pour en annuler tous les effets.

        Pour conclure.
        Prenant en compte tout ce que nous venons d’établir (de la possibilité de délibérer en collectif), la question s’est posée autour de qu’est-ce qui fait « autorité » (ou principe de décision) par rapport aux choix de chacun ? Par exemple, la peur du désordre et du chaos peut faire « autorité ». Une minorité peut avoir raison, mais ne pas être écoutée par la majorité. Des effets de discrimination peuvent jouer en démocratie, d’où l’idée que nous avons besoin de référent qui nous « dépasse » et qui doit être au cœur de ce qui oriente nos choix car, quoi qu’il en soit, nous n’échapperons pas aux conséquences de nos actions et inactions. Outre la question de la délibération démocratique, qu’il est tout-à-fait possible de mettre en place, d’organiser et d’améliorer au fur et à mesure des pratiques à l’échelle des départements et, partant, de la France, il se pose la question d’arbitrer des choix qui peuvent être contradictoires ou incompatibles. C’est précisément à ce moment que la question d’un consensus peut et doit avoir lieu, mais pas avant que l’ensemble des citoyens aient été éclairé des choix et des problèmes qui se posent. En effet, invoquer les impossibles contradictions pour recourir à un principe d’autorité fort qui tranche pour tous, c’est revenir en arrière, et ne plus être attentif aux valeurs de fonds et à l’intérêt général des populations.
        L’intérêt général des populations (décider pour l’ensemble), de même que le bien commun qui s’en distingue (la qualité de l’air, de l’eau, de la nourriture, en bref, ce qu’on ne peut altérer sans s’altérer) doivent représenter notre intérêt supérieur, c’est une puissance transcendante. Elle s’accorde avec les valeurs héritées des Lumières, liberté d’opinion, d’aller et venir et d’égalité : tout citoyen en vaut un autre par sa qualité d’être humain et sa capacité à faire raison (il n’y a plus de sujet du roi, de l’église ou des représentants de l’Etat qui s’y substitueraient). A ce titre, l’intérêt supérieur de la nation, associé aux citoyens qui y vivent et à la Volonté Générale qu’ils expriment lors des délibérations, peut produire un effet de transcendance légitime et reconnu. Sinon, comment faire confiance à une élite qui pense pour vous, et qui partage tout, sauf votre mode de vie et les conséquences des choix qu’elle fera pour vous ? Cela revient à remettre sa Volonté (et sa liberté de choix, de conscience) entre les mains des maîtres qui choisiront pour vous ce qui fait votre intérêt, soi-disant pour votre plus grand bien.

        Schémas ci-dessous, les choses semblent se présenter ainsi :

        L’inertie apparente des citoyens, malgré la critique qu’ils font du monde,
        semble s’expliquer par cette boucle systémique, ci-dessous.

        Notes :
        Voir ici la “Représentatite” ou comment les élites qui nous gouvernent forment un système clos. Elucid Média.
        La manifestation pour la Palestine est interdite. Le Conseil d’Etat retoque la décision du gouvernement, qui la maintient malgré tout. Voir ici la manifestation interdite. Civicio
        3° La démocratie doit-elle s’écraser (se corrompre) devant l’économie ?
        > voir ici le cas d’exemple de la Sécurité Social dans Les idées Larges.
        > Voir également ici, Les illusions de la classe dirigeante sur la compétitivité – Benjamin Brice. Elucid Média.
        – Voir aussi, Trahison de nos « élites » : une France vassalisée peut-elle survivre ? Par Arnaud Montebourg. Elucid Média.

        Rappel de quelques références :
        Nicolas Framont : Est-on encore en démocratie ? Pourquoi se méfier de nos élites ? Durée 1h46.
        Le pouvoir illégal des élites, Thierry Brugvin. Durée 1h10.
        Joelle Zask : Démocratie et écologie (sur le forum ici) Durée : 59mn
        Intérêt général, bien commun (les distinguer). Article Cairn Info.
        Introduction. Pour une sociologie du mépris de classe. Article Cairn.

        Autre situation :
        La démocratie australienne a-t-elle peur du vote des Aborigènes, comme la France aurait-elle peur d’une démocratie participative ou directe ? Cliquer ici. Durée : 12.mn
        Question subsidiaire : un régime démocratique peut-il avoir une politique discriminatoire, voire d’apartheid, sur un territoire donné ?

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        René Guichardan, café philo d’Annemasse.
        > Lien vers les sujets du café philo d’Annemasse, ici.
        – Le café philo à la Maison Rousseau Littérature à Genève, le premier vendredi du mois, c’est ici.
        > Lien vers le forum des problématiques de notre temps (écologie, guerre, zoonose, démographie et philosophie.
        Ici, nous postons des cours, interviews, conférences dont nous avons apprécié la consistance philosophique
        – Lien pour recevoir notre newsletter Cliquer ici, puis sur Rejoindre le groupe.
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