[Damien]

Bonjour,
Merci Allan pour la citation édifiante de Tocqueville. L’analogie de l’élevage d’humains comme du bétail tient toujours à mon avis.
Merci René pour ces ressources concernant les limites du modèle de Kahneman & Tversky, qui à mon sens rejoignent ce que j’essayais d’exprimer lors de ma première intervention lors du café philo.

Les « biais » cognitifs existent car ils ont été évolutivement sélectionnés et sont adaptés à la vie. Ils sont un mécanisme d’économie cognitive orientés vers la survie et non vers la rationalité. C’est pour cela que j’emploie plutôt le terme d’heuristiques de pensée pour éviter la connotation négative apposée au terme de « biais » (qui supposerait une forme d’orthodoxie cognitive illusoire). Cependant pour avoir lu « Système 1, Système 2 » il y a quelques années, je n’ai pas eu l’impression que Kahneman & Tversky disaient réellement autre chose et surtout pas qu’ils qualifiaient le recours à la voie rapide de bête ou de « toujours biaisé ». J’ai retiré de ma lecture au contraire l’idée que le « Système 1 » comme le « Système 2 » ont chacun leur propre ratio coût/avantage et qu’il est bon de les utiliser en conscience en gardant leurs limites à l’esprit. Concernant le sous-titre du livre « Noise », je pense qu’il est bon aussi de garder à l’esprit que ces sous-titres sont généralement choisis par l’éditeur et que les auteurs en sont rarement satisfaits. En bref il est toujours bon de prendre un propos avec son cadre et de garder un pas de recul en se rappelant qu’un modèle n’est toujours qu’une simplification de la réalité que l’on peut utiliser un modèle sans pour autant se perdre dedans et confondre carte et territoire.

À mon sens, Barbara Steigler commet l’erreur de ramener le propos des auteurs à son cadre pré-existant sans chercher à se relier d’abord à celui dans lequel le propos s’inscrit (elle oublie le « connect before correct »). Par conséquent bien qu’il soit rapidement mentionné que la théorie est « plus fine », en réalité elle poursuit sa critique sur la base d’une simplification outrancière qui confine à l’homme de paille mais sert le développement de son propre discours. Et il n’y a même pas forcément de problème à ça tant que c’est fait en conscience et qu’on ne se met pas à croire au premier degré que Kahneman & Tversky ne cherchaient en fait qu’à légitimer des rapports entre dominants et dominés (procès d’intention). On peut simplifier les choses pour faciliter une discussion sans pour autant prendre trop au sérieux nos simplifications. La bonne pratique philosophique consisterai plutôt à attaquer des « hommes de fer » (c’est à dire chercher à réfuter un point de vue dans sa meilleure version) que des hommes de paille, c’est pourquoi je pense qu’il est important de s’exercer à penser dans plusieurs cadres sans prendre aucun de ces cadres pour « la réalité ». Cela aide à se relier avec les personnes en désaccord plutôt que de les considérer comme stupides ou malveillantes, rien de bon ne sort de la diabolisation. On peut toujours rejeter un modèle en le caricaturant, mais à vaincre sans péril on triomphe sans gloire… Un bon exercice par exemple serait, lorsque l’on a envie d’exprimer un désaccord avec ce que vient de dire une personne, de tenter d’abord de reformuler la pensée de l’autre d’une manière qui lui convienne afin de s’assurer que l’on a bien cherché à connecter avec le propos au-delà des mots (cf. Les 4 règles d’Anatol Rapoport). J’ai l’impression que ça rejoint plus ou moins le rôle de « synthétiseur » que mentionnait René avant le café philo de mercredi. C’est bon exercice de charité épistémique. C’est souvent l’inconfort lié à l’incertitude qui nous pousse à rechercher la clôture cognitive en engageant pas réellement l’idée d’en face sous son meilleur jour : on ramène la pensée de l’autre vers notre cadre pour la ranger dans une case et « fermer le dossier » afin d’échapper à la dissonance cognitive. Le revers de la médaille est qu’on ne s’écoute pas réellement quand on refuse de laisser la porte ouverte au doute. Ce n’est pas à condamner mais à conscientiser, on ne peut pas vivre non plus en doutant tout le temps de tout (ça coûterait beaucoup trop de ressources à notre cerveau), mais on peut ajuster notre niveau de confiance dans nos positions au processus qui nous y a mené, et apprendre à vivre avec un point d’interrogation sans rechercher la certitude définitive. Le tout est de conscientiser dans quels pans de notre pensée nous sommes dogmatiques (nous le sommes tous) et lesquelles de nos opinions nous proviennent d’un examen plus profond des choses.

Concernant la problématique évidente que nous avons sur la question des « présupposés » présents dans la formulation du sujet, je pense qu’il n’est pas nécessaire de choisir entre refuser tous les présupposés (ce qui empêche la discussion) et renoncer à discuter de présupposés controversés. Le juste milieu, il me semble, est de poser le curseur à un niveau où les présupposés sont acceptables pour l’ensemble des participants. La valeur des présupposés est qu’ils permettent à la discussion d’avancer à condition d’être partagés.

Pour en revenir à notre problème de démocratie et faire le parallèle avec B.Steigler, au final je ne fais que dire sur la démocratie la même chose qu’elle dit sur la théorie des biais cognitifs : il s’agit avant tout d’une idéologie qui peut être remise en cause. Et il est encore plus « incorrect » d’attaquer le dogme démocratique que celui des « biais cognitifs », ce qui rend la chose bien plus intéressante à mon avis. Pour autant je n’ai pas de problème à me relier à un certain cadre pour permettre la discussion, ma remarque est qu’en présence de présupposés controversés il serait dogmatique de les considérer comme indiscutables. Mais cela rejoint peut-être aussi les limites du format d’une discussion à 10 ou 20 personnes. Je peux aussi entendre que quand une seule personne ne partage pas le cadre en vigueur il y a un risque que la discussion finisse par tourner autour de ça. Dans ce cas il est peut-être plus raisonnable pour moi de ne pas participer à une discussion qui me demanderait d’accepter un présupposé que je refuse. Je reste néanmoins intéressé par l’écoute de ce que les autres ont à dire (et je veux bien tenter de jouer un rôle de « synthétiseur » ou autre). Au final l’intérêt du café philo à mes yeux est d’apprendre à sauter d’un cadre épistémique à un autre en conscience, c’est pour cela que c’est intéressant de chercher à écouter de nouveaux points de vue sans nécessairement chercher à se positionner en « pour ou contre », « d’accord ou pas d’accord », du moins dans un premier temps (et j’en suis le premier coupable). Il est peut-être illusoire de penser réellement approfondir un sujet sur le format café philo, cependant c’est un bon format exotérique pour venir écouter une dizaine de personnes introduire leur vision du sujet puis ensuite continuer ses recherches dans son coin. Peut-être que le format trouve ses limites quand les participants n’ont pas un certain niveau d’homogénéité au départ (notamment au niveau des présupposés partagés) ? J’imagine que ces questions ont été déjà largement évoquées depuis la naissance des cafés philo

Je laisse quelques ressources qui proposent un angle différent sur la démocratie, pour qui veut essayer d’ajouter un autre cadre à sa palette
L’allégorie de l’esclave de Robert Nozick (vidéo 3mn)
Résumé du livre « Démocratie, le Dieu qui a échoué » de Hoppe par le vidéaste Ego Non (1h10)
La Démocratie contre la Liberté
Le paradigme démocratique
Le Théorème d’Arrow ou la Démocratie contre la Raison
The Authority of Democracy
Predation Under Democracy
Pourquoi je ne suis pas démocrate
Éthique de l’argumentation
Your Opponents Don’t Agree with You

Petit conseil : plus un propos vous semble outrancier plus il est important de « connect before correct » et de résister à l’envie de ramener un propos à notre propre cadre. Que vous rejoignez ou pas les auteurs, dans le pire des cas vous aurez compris un point de vue supplémentaire que vous réfuterez mieux à l’avenir.

Bien à vous

[Damien]

Bonjour,

J’ai tenté de partager quelques liens mais il semblerait que le forum censure mon message dès que j’y ajoute des hyperliens

Tant pis

[Damien]

Bonjour René, merci pour votre retour et les liens fournis que je vais prendre le temps d’explorer.

Je ne pense pas qu’on se soit bien compris car mes remarques ne portaient pas exactement sur un présupposé concernant l’existence de l’État (je parlais plutôt du caractère nécessaire de son existence, de sa légitimité). Les postulats embarqués dans les définitions proposées et les concepts invoqués à mon sens valaient le coup d’être discutés dans la mesure où on se propose d’utiliser ces définitions et ces concepts pour répondre à la question.

Par exemple, concernant le bien commun et l’intérêt général, je voulais soulever la question de la charge de la preuve. L’idée est plutôt de dire qu’il est raisonnable quand on invoque ces concepts de préciser à quoi ils font référence, comment pourrait-on les opérationnaliser, pourquoi devrait-on les mobiliser pour répondre à la question. Quand l’on se demande par exemple si l’État a pour mission de favoriser le bien commun, il est utile pour juger de savoir ce que l’on entend par « bien commun ». Je pense que le théorème d’impossibilité d’Arrow vaut le coup d’être mis sur la table avant d’utiliser ces notions (bien qu’il n’apparaisse pas dans le compte-rendu, je me rappelle l’avoir mentionné durant le café philo). Le simple choix du critère (entre unanimité et majorité par exemple) pourrait changer drastiquement ce que l’on viendrait ensuite considérer comme étant la mission de l’État. Lorsque je doute de l’existence d’un « intérêt général », je ne parle bien sûr pas du concept mais de la réalité à laquelle ce concept veut renvoyer (ce n’est pas parce que les hommes en débattent que le concept renvoie bien à quelque chose d’objectivable). Car quand on parle d’intérêt général ou de bien commun, on essaye bien de parler de quelque chose ? DicoPart nous définit l’intérêt général comme étant la ‘finalité de l’institution et de l’action de l’État’, donc utiliser ce concept ainsi défini pour aborder la question revient bien à présupposer l’État. Or s’il est le sujet même de la question et qu’on commence par postuler un concept qui le présuppose, on tombe dans la pétition de principe. On voit bien que si on définit l’État comme l’institution qui travaille à l’intérêt général et l’intérêt général comme ce à quoi travaille l’État, on tourne en rond…

Quant aux questions posées sur les alternatives, on peut par exemple se référer aux travaux de James C.Scott sur la Zomia, de Bruce Benson sur les systèmes de lois polycentriques en Islande et Irlande médiévale ou l’exemple de Cospaia.

Sur les modèles alternatifs contemporains on a le Seasteading, l’idée de Network State développée par Balaji Srinivasan ou les Free Private Cities de Titus Gebel (lui-même inspiré des Charter Cities qui ont valu un prix Nobel à Paul Romer, non pas que j’accorde une quelconque valeur au Nobel).

On peut aussi citer le Liechtenstein qui est le seul pays au monde à garantir le droit de sécession des communes dans sa Constitution. Le Prince Hans-Adam II a écrit un livre intéressant sur l’État au 3ème millénaire.

Il existe aussi Prospera qui est un État expérimental installé sur une île dédiée (au Honduras) où le principe est de faire fonctionner un marché de la règlementation avec un contrat social véritable entre l’État et chaque citoyen.

La Somalie qui connaît des zones de pseudo-anarchie depuis les années 90 a fait l’objet d’un article intéressant par Peter Leeson intitulé ‘Better Off Stateless’ où il est montré qu’à peu près toutes les métriques mesurables se sont améliorées depuis la chute de l’état central et le début de ‘l’anarchie’.

Les formes de transition sont abordées par exemple par David Friedman dans Vers Une Société Sans État ou Huemer dans la deuxième moitié de The Problem of Political Authority. Walter Block a écrit sur la privatisation des routes, des océans, des forêts… (je n’ai lu que celui sur les routes)

Malheureusement le contenu francophone est rare et souvent faible sur ces sujets. Mais les questions que vous posez sont abordées par de très nombreux auteurs.

Cependant ce n’était même pas en réalité l’objet de mes remarques. J’essayais plutôt de dire qu’à la question « Au nom de l’État, peut-on agir contre l’humanité ? » un angle possible consiste à questionner la nature et la légitimité de l’État et que les définitions proposées comme base de la réflexion avaient plutôt tendance à fermer cet angle (et je n’ai pas souvenir que ces définitions aient été évoquées au cours du café philo). Ce n’est pas une question empirique. J’ai voulu signaler qu’il avait été d’emblée posé un cadre étatiste alors que c’est bien un choix qui oriente la réflexion plutôt qu’une évidence et que donc, ça se discute dans le cadre de la thématique. Par exemple, si un Randien était arrivé en disant que le rôle de l’État était de protéger la ‘propriété privée’ et la ‘souveraineté de l’individu’ vous auriez peut-être jugé intéressant de questionner ces concepts. Il aurait été pertinent de refuser de les prendre simplement pour argent comptant. Je tentais simplement de faire cet exercice envers les concepts de bien commun et d’intérêt général (et de peuple, et de république…) et d’indiquer qu’il n’était pas obligatoire d’accepter ces concepts dans ses prémisses sans justification. La démarche de ma réponse n’était pas de soutenir une thèse mais au contraire, de commencer par ne pas en soutenir une en sous-main avant d’avoir commencé à réfléchir. Je voulais mettre de la lumière là-dessus et souligner qu’on aurait pu tout aussi bien partir d’un autre cadre et que donc, il convient de justifier de choisir ce cadre-là plutôt qu’un autre. Je n’ai pas l’impression que la thématique autour de Machiavel nous forçait à adopter ce cadre.

Hoppe dirait que l’État est une alternative à la civilisation plutôt qu’une de ses formes d’expression; je dis ça pour montrer que la manière dont la question « peut-on voir aujourd’hui une civilisation émerger sans État » est posée révèle une différence de cadres. Cette question sous-entend que la civilisation peut coexister avec l’État, ce qui suppose un cadre positiviste, ce à quoi Hoppe ou Rothbard objecteraient que cette formulation est un signe de confusion car selon eux la civilisation commence par la reconnaissance du droit naturel et est donc strictement incompatible avec l’État. Il m’a justement semblé à la lecture du compte-rendu que le cadre évoqué était proposé comme ‘ce qui est’ et non comme un paradigme possible (le droit étant défini comme étant la vision positiviste du droit sans discussion alors que ça a fait l’objet d’un débat lors du café philo). Hoppe rejetterait aussi l’idée que l’éthique ne relève pas de la seule raison (c’est même tout l’objet de son éthique de l’argumentation), donc c’est un postulat qu’il ne me semble pas obligatoire d’accepter sans justification. En avez-vous conscience ? Je perçois un angle mort sur lequel j’essaye de mettre la lumière. Le paradigme adopté est-il choisi consciemment ? A-t-on bien conscience de se positionner dans un paradigme ? Je ne me sens pas obligé de ‘soutenir une thèse’ mais le sujet m’intéresse et je suis volontaire pour en discuter.

Je sens bien qu’on ne se comprend pas complètement mais je serais ravi de poursuivre ça autour d’un café un soir de semaine. Je pense aussi qu’on peut questionner le libertarianisme (‘notamment’ je ne sais pas, mais on peut). On peut aussi questionner l’étatisme. Justement je crois avoir remarqué que le fait que le cadre étatiste soit d’emblée posé comme un allant-de-soi est une bonne occasion de rappeler le raisonnement qui conduit à prendre ce cadre là par défaut. Si les libertariens sont en ‘négation du commun’, qui sont ceux qui sont en ‘affirmation’ du commun ? La charge de la preuve ne revient-elle pas logiquement à ceux qui affirment ? Je pense tout simplement que c’est intéressant de prendre ce qu’on a l’habitude de poser comme des évidences et de le soumettre aux mêmes exigences de justification. Je ne suis pas contre tenter de formuler un sujet basé sur le travail d’un auteur (Huemer et son Problem of Political Authority par exemple), à moins que ce ne soit trop niche pour le format du café philo. Ou tout simplement en discuter dans un autre contexte.

Merci pour votre attention et votre travail ! Navré, j’ai fait plus long que prévu,

Damien (je n’ai pas fait exprès de me nommer H)

Je suis contactable au 06 35 25 21 38

 

PS (j’ajoute ceci ici pour ne pas masquer le prochain sujet) : Je n’avais pas vu qu’il y avait un forum/post séparé pour chaque édition du café philo et qu’un autre compte-rendu avait été proposé par Allan (très intéressant et qui fait le lien avec le prochain sujet). Si j’avais su j’aurais proposé le mien là-bas aussi. Je ne suis pas encore rompu aux codes des cafés philo, je prends note pour la prochaine fois!

[Damien]

Bonjour,

Comme proposé, je me permets de réagir au compte-rendu de ce café philo auquel j’ai participé avec plaisir et de continuer la réflexion.

Je présente ceci dans un esprit de « réflexion à voix haute » et non de débat ou de militantisme. Pour proposer un autre angle, j’aborde volontairement la question sous un prisme ‘radical’ qui consiste à ne pas présupposer la légitimité de l’état.

Le fil rouge consistera à donc à tenter de questionner les postulats proposés qui influencent grandement la direction que l’on adopte pour aborder la question. Je fais exprès de remettre en question chaque postulat pour voir comment ils résistent, même si c’est inconfortable, et je pense que c’est un exercice nécessaire si l’on veut vraiment penser et non simplement rationaliser nos intuitions pré-existantes.

L’État, entendons par ce terme, un territoire, sur lequel se tient une population (disons un peuple qui – en dépit de sa diversité, partage, précisément ce commun qu’est le territoire – ses fleuves, son air, ses minerais, sa biodiversité et d’innombrables richesses). Voir référence en bas de page car l’Etat n’existe pas par nature, il a été institué, mais il existe nécessairement en rapport à des frontières, à des limites, à un territoire.

Je pense qu’il manque à cette définition l’aspect coercitif qui caractérise l’état, sa revendication d’un monopole de la « violence légitime ». L’état n’est pas le territoire ni la population mais bien le groupe d’invidivus qui s’institue pour commander la population qui vit sur le territoire revendiqué. Il me semble plus parcimonieux de rester sur la définition de Weber que d’invoquer les notions de ‘peuple’, de ‘partage’ et de ‘commun’ qui n’aident pas à rendre cette définition plus claire de par les débats qui les entourent.

La République est le commun qui est pensé (par opposition au territoire qui est « concret » (existant préalablement à toute pensée). La république est ce par quoi un peuple ou des populations se reconnaissent. En effet, la chose publique n’existe plus lorsqu’elle est « privée » par une autorité (l’ancien régime, un roi ou encore, par une dictature, un fascisme, la corruption des partis, la finance, les discriminations, etc.). La République est un commun construit par une population et pour elle.

Je suis instinctivement dérangé par cette définition qui me parait pêcher par vaguité et surtout nécessite d’accepter une grande quantités de présupossés implicites. Da manière général je crois que la République est un concept vague qui ne veut pas dire grand chose.

– La première phrase dit que la République est une idée, un concept, pas de souci jusque là.

– « c’est ce par quoi un peuple ou des populations se reconnaissent » : je ne comprends pas ce que ça veut dire. Les USA et la Chine se reconnaissent mutuellement mais ça ne fait pas d’eux une République Sino-Américaine. Les Roms se reconnaissent entre eux mais ne sont pas une République.

– la chose publique n’existe plus lorsqu’elle est « privée » par une autorité (suivi d’exemples) : Je pense qu’on revient simplement à l’étymologie : la République c’est ce qui est public par opposition au privé. Les exemples cités me paraissent révéler l’idée sous-jacente que la République, c’est aussi quelque chose qui est « bien », voire même que « public » et « privé » sont presque employés ici comme des synonymes de « bien » et « mal », car les exemples cités relèvent tous d’une valence assez unanimement négative. Je pense qu’on pourrait passer une heure à discuter simplement de ce qui est dans cette phrase.

– La République est un commun construit par une population et pour elle : Je pense que si l’on retient ce critère alors la République est un concept auquel rien ne correspond dans le réel, car tous les pays à ma connaissance résultent plutôt d’une longue histoire de guerres et de conquêtes. Je ne connais aucun exemple empirique de population décidant de se réunir pour « construire un commun ». En France par exemple ce sont des décrets venus d’en haut qui ont ordonné à des populations diverses d’abandonner les dizaines de langues régionales qu’elles pratiquaient, et je ne crois pas qu’il existait dans les populations Corse et Bretonne l’envie d’organiser « un commun ». La vaguité n’aide pas non plus, « par une population », est-ce que ça signifie à l’unanimité ? À la majorité ? Que fait la République des membres de « la population » qui ne sont pas intéressés ? De plus postuler que ‘la population’ pour construire quelque chose « pour elle » c’est postuler un bloc monolithique que je ne vois pas dans le monde réel.

Je pense que cette définition pose plus de questions que de réponses et contient beaucoup de postulats non démontrés. On pourrait considérer qu’elle suffit au cadre de la discussion posée mais je crois au contraire qu’elle oriente massivement et sans justification le déroulé de la réflexion.

 

Ensuite, le gouvernement :

Le « gouvernement » ou le législateur, élabore la loi : il définit le droit que la violence d’État peut légalement imposer à la population, en la contraignant et en limitant sa liberté. Par extension, lorsque les lois sont dictées par des lobbys industriels au mépris des citoyens — comme dans le cas de la loi Duplomb, de projets de stockage d’eau —, les populations sont privées de leur droit public, de leur santé et de leur sûreté. De même, lorsque des responsables politiques détournent, par corruption, l’esprit de la loi à leur profit, ils privent ces mêmes populations de leurs droits et de leur liberté.

Quand on dit que le gouvernement définit le droit on postule le cadre du droit positif. Ce n’est donc pas une définition neutre. La deuxième phrase me paraît déjà engager la discussion, en revanche je ne vois pas comment une loi « dictée par des lobbys » privent les populations de leur « droit public » puisque la première phrase nous dit que c’est le législateur qui définit le droit. Comment le droit du législateur peut violer le droit du législateur ? Le fait que le législateur soit influencé dans son élaboration des lois (il ne peut que l’être) ne veut pas dire que ‘les populations’ sont privées de ‘leur droit’ puisqu’on a d’emblée dit que le droit en question, ce sont les ordres du législateur. Poser un ‘législateur’ comme source du droit fait qu’évidemment chacun se voit incité à tenter d’influencer le législateur pour se retrouver avantagé. Ce n’est pas un détournement mais bien le fonctionnement normal et prévisible de ce type de vision du droit. Comment peut-on reprocher à quiconque de vouloir que la loi se fasse « à son profit » ? Si l’on reproche au « lobby industriel » d’avoir fait passer une loi qui l’arrange, ne doit-on pas aussi reprocher au « lobby ouvrier » d’avoir fait passer des lois sur le SMIC et le temps de travail ? Est-ce de nature fondamentalement différente ? Les membres du « lobby industriel » sont-ils moins des citoyens que ceux qui bénéficient des lois passés grâce au « lobby ouvrier » ? La vraie question n’est-elle pas plutôt que le droit positif engendre nécessairement ce type de résultat ?

Pour ne pas faire trop long je saute directement sur les passages qui m’interpellent :

Autrement dit, peut-on invoquer la raison d’État — la justification avancée par les gouvernants — pour agir non plus au service du bien commun, mais contre l’humanité ?

Qui est « on » ? Qu’est-ce que le bien commun ? Je chipote mais ce qu’on met derrière ces mots change tout à la réflexion qui s’en suit. Il faudrait bien être sûr que les allants de soi qu’on mobilise résistent à un examen rigoureux.

L’humanité est définie plus haut comme « ce qui est commun à tous : le droit de vivre, d’exister librement et d’être traité avec dignité ». Au regard de cette définition, je ne connais pas d’exemple empirique d’état n’ayant pas agi « contre l’humanité ». On posant la question de cette manière on postule que, par défaut, l’état agit au service du bien commun. Il me semble que l’utilisation du rasoir d’Ockham nous conduirait à choisir plutôt l’hypothèse inverse et à nous demander si l’état peut ne pas agir contre l’humanité.

La réponse est non. Agir ainsi, c’est porter atteinte à l’intérêt général, aux libertés et à l’égalité de tous

Je n’ai jamais vu d’intérêt général. Et s’il existait comment le mesurerait-on ? En pratique je ne vois que des intérêts particuliers, je suis incapable d’imaginer un intérêt qui ferait l’unanimité (pas même la vie elle-même puisqu’il existe des suicidaires)

C’est aussi, dans les cas les plus graves, retirer à des êtres humains leur dignité : les déshumaniser, les enfermer dans des camps, les réduire en esclavage, les asservir, les violer ou les torturer.

Et si réduire l’individu à un « citoyen » et le réifier comme simple membre de ‘la population’ ce n’était pas déjà le déshumaniser ?

la « raison d’État » peut facilement devenir arbitraire

Peut-elle ne pas l’être ? Si l’état détient le monopole de la violence sur le territoire, n’est-il pas ontologiquement le reflet des décisions arbitraires de ceux qui le dirigent ? Le monopole conduit nécessairement à l’arbitraire, c’est pour cela qu’il est généralement vu comme mauvais qu’une entreprise détienne le monopole sur un marché : car le monopole lui permet d’imposer arbitrairement une certaine qualité et un certain prix. Pourquoi ne pas tirer la même conclusion du monopole dont joui l’état ? Doit-on appliquer un double-standard aux actes des hommes de l’état comparé à ceux des hommes normaux ? Le postulat sous-jacent à la question ainsi formulée est que par défaut, la « raison d’état » n’est pas arbitraire. Il me semble que cela est contredit par la nature même de ce qu’est l’état.

Dès lors, à la question « peut-on agir contre l’humanité au nom de l’État ? », la réponse est non si l’État a pour mission de préserver le bien commun, la dignité, la liberté de chacun et l’intérêt général.

Je dirais plutôt que la réponse est non en raison de la nature même de l’état. Nul besoin d’invoquer la mission supposée de l’état. Si l’humanité est « le droit d’exister librement » et que l’état détient un monopole de la violence, alors l’état agit de par sa nature contre l’humanité car on ne peut être libre en étant soumis à un monopole de la violence (légitime, mais légitime selon l’institution qui l’impose, donc parler de « violence légitime » n’apporte pas grand chose).

Ainsi, en se référant simplement aux définitions proposées, parler d’état n’agissant pas contre l’humanité serait une contradiction logique. En fait je pense qu’invoquer les notions de « citoyen », ‘république’, ‘démocratie’, ‘constitution’ et tout le lexique environnant pour répondre à la question posée relève de la pétition de principe car toutes ces notions supposent déjà la légitimité de l’état et les considérer d’emblée comme valables sans justification revient à adopter un cadre profondément étatiste alors que c’est ce que la question met en contention. De même considérer ‘le peuple’ comme unité de base (pourquoi pas l’individu ?) revient à présupposer un cadre collectiviste qui ne devrait pas être pris comme une évidence sans démonstration. Cela revient à accepter sans questionnement les narrations proposées par l’état lui-même… Peut-être que ça montre aussi à quel point il peut être difficile de s’en défaire, ne serait-ce que pour tenter de penser hors du cadre.

Il y a des contre-pouvoirs au sein des constitutions.

Si le contre-pouvoir provient de la même source que le pouvoir, est-ce vraiment un contre-pouvoir ? Si la Constitution est à la fois juge du pouvoir et du contre-pouvoir, peut-on vraiment parler de 2 pouvoirs différents ?

 

Les extraits de définitions proposés en fin de compte-rendu révèlent bien le problème à mon avis. La République selon le Larrousse, c’est une « communauté politique saine ». Qu’est-ce que ça signifie ? Cette phrase dit-elle quoi que ce soit ? Qui décide de ce qui est « sain » ? Quel est le critère ? Quand on dit que « la République c’est une communauté politique saine » ne dit-on pas plutôt que c’est ce que celui qui écrit considère comme sain ?

C’est aussi apparemment érigé sur « la souveraineté de la loi », et en vue de « l’intérêt général ». La définition ne nous dit pas d’où la loi tire sa souveraineté ni ce qu’est l’intérêt général. Elle l’oppose à « la satisfaction de quelques-uns », mais dans ce cas là, à moins d’une unanimité totale, toute loi ne satisfait toujours que « quelques-uns ». Il suffit de se poser la question de comment opérationnaliser le fameux « intérêt général » pour se rendre compte que l’on peut aboutir à n’importe quelle conclusion selon le critère choisi. Le simple fait de choisir entre majorité ou unanimité change radicalement l’idée que l’on se fait de l’intérêt général. En bref c’est selon moi une non-définition qui ne dit rien, et la 2ème n’ajoute que de l’artistique au flou déjà présent.

Le dictionnaire nous dit ensuite que « Tous les théoriciens l’ont admis, l’état est ‘civil’ par nature » ce qui me paraît passer complètement sous le tapis l’existence de théoriciens anarchistes et jusnaturalistes qui considèrent au contraire que l’état est de nature anti-sociale et criminelle.

En bref, il me semble que tout ce débat souffre du postulat que l’état doit nécessairement exister et être une condition à l’émergence de la civilisation. A-t-on démontré ce postulat ? Si non, cela pourrait inspirer des questions intéressantes :

Par exemple :

« L’état provient-il d’un contrat passé entre les citoyens ? »

« La loi de la majorité doit-elle s’imposer à la minorité ? »

« Les mêmes actes changent-ils de statut moral selon qu’ils sont accomplis par un individu membre ou non membre de l’état ? »

« Faut-il obéir à une loi qui contrevient à notre code moral personnel ? »

« Peut-on faire la loi sans être au dessus de la loi ? »

« Comment déterminer ce qui relève du bien commun ? »

Puisque la question de ce café philo se basait sur des présupposés ouvertement étatistes, pourquoi ne pas tenter l’inverse en tentant de formuler un sujet inspiré du travail de Rothbard, Bookchin, Hoppe, Huemer ou même Bellegarrigue ou Molinari côté franco-belge

Le but étant de trouver une question qui pose la question de la légitimité de l’état plutôt que de la présupposer

Ravi de continuer la discussion avec qui le veut !

 

 

 

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