Cafephilos Forums Les cafés philo Pensées critiques à propos des discours sur le conflit Ukraino-Russe Semaine 10. La chronologie des faits par Jacques Baud (mais 2022) + négociation Poutine et l’ONU + Comparatif des analyses du massacre de Boutcha. Qui croire ?

4 sujets de 1 à 4 (sur un total de 4)
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  • #6271
    René
    Maître des clés
      La chronologie de la guerre russo-ukrainienne selon Jaques Baud.
      Attention, youtube a supprimé la vidéo de Jacques Baud, mais on peut trouver le texte de conférence ici. 

      Quelques éléments de repères et quelques informations retenues :
      – Chute du mur de Berlin en novembre 1989.
      – Référendum du 20.01.1990 de la Crimée qui demande son rattachement à l’URSS le 17.03.1990
      – Démantèlement de l’URSS en 1991.
      – Révolution orange en 2004 = série de manifestations politiques en Ukraine à la suite des résultats des élections présidentielles que de nombreux Ukrainiens perçoivent comme truqué par le gouvernement de Viktor Ianoukovytch et par l’oligarque Rinat Akhmetov du Donetsk. Des élections qui avaient été reconnues comme non corrompues par les instances internationales (OSCE).
      – Révolution de Maïden 2014 : soulèvement populaire et meurtrier qui met au pouvoir le président Porochenko, il n’est donc pas élu.
      Ce renversement intervient après l’annonce du président Viktor Ianoukovytch (élu démocratiquement en 2012), qu’il ne signera pas l’accord d’association entre l’Ukraine et l’Union européenne. (voir la synthèse d’Anne-Laure Bonnel).

      D’où les insurgés du Donbass reçoivent leurs armes ?
      Suite à la déclaration de Porochenko en 2014 (abroge l’usage des langues non ukrainiennes), les militaires russophones changent de camp pour former une armée rebelle du côté du Donbass, en ayant embarqué avec eux tout le matériel militaire. De fait, l’armée Russe n’est jamais intervenu dans le Donbass avant 2022, par contre, des soldats volontaires “Russes” venaient y prêter main forte.

      Accords de Minks : Les républiques du Donbass demandent l’autonomie (encore intégrée à l’Ukraine), non le séparatisme (l’indépendance vis-à-vis de l’Ukraine). Ce qui déclencha le massacre de Maïden (+ de 50 russophones brûlés vifs par des extrémistes). (Aucune enquête et procès de l’Ukraine, voir ici le doc. de Canal +).

      Selon un article de Rand corporation (Thing tank américain qui conseille le pentagone.) l’origine du conflit est celui de la langue Russe, et non de l’intervention Russe. La Russie avait refusé d’intégrer le Donbass, qui le lui avait demandé en 2014.

      L’Ukraine n’administre plus les républiques autonomes du Donbasse et ne verse plus le salaire des fonctionnaires (pension, retraite, fonctionnaire).

      Par un décret n°117, de mars 2021, le président d’Ukraine, Zelensky, annonce la reprise par la force la Crimée et le Sud du pays. (voir ici, in English)
      ou ici, en Ukrainien (site du gouvernement ukrainien)

      Les attaques de l’Ukraine sur le Donbass s’intensifient le 16.02.2022 (voir schéma ci-dessous)

      – Mi-février, le Parlement Russe demande à Poutine de reconnaitre l’indépendance de Lugansk et du Donetsk, ce qui permet à ces derniers de signer des traités d’amitié et d’assistance.

      Le 23.02 le Donbass, pris sous le feu de l’Ukraine, demande l’aide de la Russie, qui invoque l’article 51 de la Charte de l’ONU qui prévoit que l’on peut aider un pays attaqué.
      > C’est la ruse de Poutine pour s’en tenir à ce qu’il peut du droit International.

      Accéder à la conférence de Jacques Baud ici
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      On peut retrouver ici, le texte de la conférence de Jacques Baud

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      Référence ci-dessous, l’article 51 de la Charte de l’ONU est “cliquer ici”


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      René Guichardan, café philo d’Annemasse.
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      #6274
      René
      Maître des clés

        Mon commentaire, assertif, mais ouvert à la discussion :
        J’écoute précisément les arguments de Poutine dans son entretien avec le Secrétaire Général de l’ONU.

        On peut les résumer ainsi :
        Le Kosovo, à la suite de l’agression de Belgrade par l’Otan en 1999, a été reconnu par le Tribunal International en 2008.
        Ainsi, Poutine s’appuie sur le précédent du Kosovo pour justifier son agression militaire sur l’Ukraine :
        > Poutine prend la défense du Donbass, bombardé et reconnu comme tel par l’Ukraine elle-même, qui rejette publiquement les accords de Minks.
        Alors que la Russie a signé un traité d’assistance et d’amitié avec le parlement autonome et les russophones du Donbass. Elle peut donc s’engager à défendre le Donbass.
        L’Onu, elle, ne reconnait pas le Kosovo.
        Mais si le Tribunal International le reconnait, alors nous sommes dans un cas de jurisprudence.
        Par la suite, Poutine explique le contexte général de ce conflit.
        —-
        A mon avis : Toute personne, toute administration ou nation qui ne prend pas en compte les déclarations de Poutine se disqualifie pour servir une cause de médiation ou de négociation.
        De ce point de vue, sa prétention à l’humanisme en faveur de l’Ukraine est vaine, trompeuse, illusoire.
        Tandis que distribuer des armes pour favoriser la paix, est un mensonge pire qu’un programme de vaccination de masse pour stopper une épidémie, tandis que ledit vaccin n’empêche pas les vaccinés de propager la contamination.

        On prendra note que c’est un média d’Afrique qui diffuse ce contenu, et non un média européen.

        #6275
        René
        Maître des clés

          Acronyme de la Fondation GIPRI, lien ici

          Gabriel Galice, président de l’Institut International de recherches pour la paix à Genève (GIPRI) suggère de distinguer 4 étapes préalables à une médiation :
          1. Énonciation des valeurs postulées par le chercheur (partie normative)
          2. Présentation de la réalité (partie descriptive)
          3. Comparaison de la réalité aux valeurs postulées (partie évaluative)
          4. Proposition d’une stratégie pour l’action (partie prescriptive)

          De notre côté, nous avions de façon très générale fixée le cadre éthique de la médiation (voir le forum ici) , suite à différents articles et à L’officiel de la Médiation, selon Jean-Louis Lascoux.

          Pour rappel
          Pour une éthique de la médiation, qui dépasse le strict rapport de force, voire de soumission larvée, sinon il y a peu de raisons de la voir durer, une éthique de la médiation se définit entre deux ordres (ou principes) intrinsèquement liés :
          – celui de l’altérité : la possibilité donnée à la partie adverse d’exister, d’être sécurisée, de subvenir à ses besoins et de se développer.
          > Sinon, il n’y a aucune raison (ou si peu) de voir les parties opposées entrevoir la possibilité d’un accord.
          – celui de la légalité (du droit) qui, idéalement, inclut une égalité des droits entre les parties contractantes, de telle sorte qu’elle rende à chacun son autonomie et sa liberté de décision.

          A minima, nous pourrions considérer une médiation/négociation qui statue sur une rupture “indifférente”, mais qui permet
          une coexistence dans une indifférence feinte, et avec la possibilité, quand les amertumes seront passées, de s’autoriser à un “commerce positif”. Cette médiation suppose que l’on se sépare en causant le moins de préjudice possible à l’autre partie, voire, que l’on anticipe et fasse proposition de solutions qui conditionnent la reprise d’un dialogue.

          De mon côté, dans le cadre d’un débat à visée “philosophique”, mes méthodes et propositions
          Je distingue dans l’énoncé d’une situation ou d’un événement, quatre phases qui, le plus souvent, se présentent ainsi :
          1° La perception de départ (telle que les choses se présentent initialement pour chacune des parties)
          2° Le diagnostic (tel qu’on s’explique la raison des choses, et qui découle , le plus souvent, de la perception de départ),
          3° Il s’ensuit un pronostic (où les choses vont-elles conduire ?)
          4° À partir de quoi sont justifiées des thérapies (les remédiations, solutions) ?

          A partir de là, si l’on peut s’entendre sur ces 4 phases, il faut une réelle volonté pour s’attacher aux faits (les rechercher) et beaucoup de disciplines intellectuelles pour les mettre en contexte et pour les interpréter.
          De plus, supposons que le diagnostic de départ s’accorde grossièrement entre les parties (la façon dont on s’explique la raison des choses)
          2° Il s’ensuit souvent un pronostic (où les choses vont-elles conduire ?) qui relève de l’hypothétique qui, à son tour, est fonction de ses connaissances, de ses projections ou de ses peurs.
          3° Pronostics à partir desquels sont décidés des thérapies (les remédiations, solutions)… qui apparaissent le plus souvent comme des justifications ou qui réduisent l’éthique à des calculs d’intérêts, des rapports de pouvoir, voire du repli sur soi.

          Dans tous les cas, si ces quatre phases sont allègrement parcourues dans une discussion de “bistro”, elles ne témoignent pas d’une volonté délibérée et déterminée de rechercher une solution, de penser à une médiation-négociation visant le bien général des populations ? Pour réduire notre ambition de voir des participants développer une volonté farouche de faire “philosophie” dans une discussion ouverte à tous, on peut supposer (postuler), dans le cadre d’un débat à visée philosophique, que l’on établisse, à minima, la possibilité de s’entendre sur les termes de la dispute.
          Pour approfondir :
          Nietzsche – La vérité n’est-elle finalement qu’une manière d’affirmer sa puissance ?, Blaise Benoit. Conf. des éditions Editer
          De la critique de la volonté de vérité au courage de la vérité. Article de Jean Terrel dans les Cahiers de la philo.
          Le désir, la vérité et la connaissance : la volonté de savoir et la volonté de vérité chez Foucault. Article de Jacques Bouveresse. Collège de France.

          Autres ressources
          Voir ici, la conférence à Anti-Thèse de Gabriel Galice (forum + lien direct).
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          Il existe différents modèles de médiation, ci-dessous, une représentation de certains d’entre eux.
          Ref. Médiations : les ateliers silencieux de la démocratie. Jacques Faget

          Ci-dessous, une autre représentation de l’idée du conflit dans la médiation.
          Même ref. Médiations : les ateliers silencieux de la démocratie. Jacques Faget

          1° La partie émergée fait clairement référence à l’épistémè “consciente”, à la volonté de savoir, d’établir les faits (idée du vrai et de la vérité).
          2° La partie immergée relève du subjectif (sentiment), du vital (les besoins), de la considération pour autrui, de la psychologie (les émotions) et de la philosophie (les valeurs)

          #6276
          René
          Maître des clés
            Dans le lien ci-dessous, le reportage de guerre plus vrai que nature des frères Hublot.
            La vérité sur le massacre de Boutcha ? (j’y étais). Par les frères Hublot. Durée 12mn. Cliquer ici.

            Dans ce reportage, le journaliste atteste et affirme que ce qu’il voit sous ses yeux est sans aucun doute le massacre perpétré par les Russes, lors de la prise de Boutcha, et peu avant de l’avoir quittée. Mais qu’en pensez-vous ? Suffit-il de voir des faits pour considérer qu’on en connait les auteurs ? Que dirait un enquêteur de police ?
            Si la “vérité” ou un souci pour la vérité sur Boutcha vous intéresse, regardez ci-dessous une autre manière de questionner les faits, de les analyser. Il y a davantage de questions qui se posent, que de vérité qui peuvent être établies.

            Michel Collon analyse les images et la communication sur un massacre.

            Cliquer sur sa vidéo sur la page de son blog ici. Durée 42mn

            Les questions que Michel Collon se pose :
            1. Les photos-satellites du New York Times sont-elles fiables ?
            > Mais pourquoi ne peut-on pas obtenir les originaux (ou des copies d’orignaux) ?

            2. Le principal client de la firme Maxar qui vend ces photos-satellites est le gouvernement USA.
            > Mais Maxar ne veut pas vendre les photos de Boutcha aux journalistes.

            3. Des cadavres qui sont là auraient disparu puis seraient revenus ?
            En effet, il faut attendre 3 à 4 jours après le départ des Russes pour qu’on en parle.
            4. Que s’est-il passé les 1 et 2 avril, alors que les Russes sont partis le 30 mars, tandis que le 31, le maire de Boutcha se montre heureux dans Boutcha, tout en déclarant qu’il n’y a plus aucun problème et ne mentionnant aucun massacre.

            5. Une fosse commune fait-elle la preuve de ses auteurs ?

            6. Pourquoi le Pentagone lui-même n’y croit pas ?

            7. La CIA a-t-elle reconnu qu’elle désinforme ?

            8. Pourquoi n’entendons-nous jamais la version russe ?

            9. Pourquoi la Grande-Bretagne s’est opposé au lancement d’une enquête internationale sur ce massacre ?

            10. Zelinsky est-il piégé par les nazis d’Azov pour l’empêcher de négocier ?

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            René Guichardan, café philo d’Annemasse.
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