Cafephilos Forums Les cafés philo Les sujets du café philo d’Annemasse Sujet du 07.08.2023 : En quoi faut-il croire pour se faire la guerre ? + compte rendu.

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  • #6787
    René
    Maître des clés
      Rencontres philo pour le monde d’aujourd’hui, tous les lundis à 19h00
      à la Taverne, place de l’Hotel de Ville. 74100 ANNEMASSE

      Ce lundi 07/08/2023 : En quoi faut-il croire pour se faire la guerre ?

      Je présenterai brièvement le sujet : tout acte est nécessairement porté par des formes de croyance, d’espérance et/ou de valeur, en quoi faut-il croire pour se faire la guerre ?
      Voici néanmoins quelques ressources liées au contexte de la guerre, elles peuvent grandement nous inspirer :

      Pourquoi la guerre ? Comment l’éviter ? Par Un psychanalyste. Il résume et commente l’échange épistolaire entre Einstein et Freud en 1932. Durée 9.38mn.

      Le philosophe, Frédéric Gros – Pourquoi la guerre ? Invité de la librairie Mollat Durée 13mn

      Guerre en Ukraine : Quelle solution ? Approche morale ou réaliste ? Par l’ESCE. Durée : 34mn

      Les conséquences de la Seconde Guerre mondiale sur le monde et la Géopolitique. Par l’ESCE. Durée : 32mn

      Géopolitique, logique ou imprévisible ? L’exemple du Saint-Empire Romain Germanique. Par l’ESCE. Durée : 31mn

      Guerre en Ukraine, vers l’émergence d’un nouveau monde ? Par l’ESCE. Durée : 27.51mn

      Comment se moderniser sans s’occidentaliser ? Maurice Godelier. Dans le forum ici.

      – La guerre avant l’agriculture : le cas des chasseurs-cueilleurs d’Australie. Christophe Darmangeat. Anthropologue. Durée 1h52

      Pourquoi la guerre ? L’échange épistolaire entre Albert Einstein et Sigmund Freud lu par Alex du Bazar Culturel. Durée 18mn

      – Pour se référer à la guerre russo-ukrainienne, l’un des rares débats contradictoires est posté sur notre forum, ici (+ une analyse du débat et un bref résumé des positions tenues)

      – Autres références : GIPRI (Geneva International Peace Research Institute). Liens vidéos ici. . L’article approfondi de son directeur : Gabriel Galice est ici. Pdf : Complexes guerres “hybrides” en Ukraine.

      J’ai posté des références diversifiées : humaniste / psychanalytique, philosophiques, historiques, géostratégiques et anthropologiques. Il me semble qu’on pense mieux lorsqu’on s’équipe d’une diversité de références. D’ailleurs, l’idée d’une communauté de pensée est celle de brasser/conjuguer une diversité d’horizon de la pensée, si elle ne veut pas devenir une communauté d’identité d’une même pensée. B)

      Merci Nikky pour nous avoir suggéré le sujet. :cheer:

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      Le compte rendu du sujet de la semaine passée est posté ici (cliquer) : le temps qui passe est-il perdu ?

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      Règles de base du groupe
      – La parole est donnée dans l’ordre des demandes, avec une priorité à ceux qui s’expriment le moins.
      – Chacun peut prendre la parole, nul n’y est tenu.

      Pour limiter les effets de dispersion dans le débat
      – On s’efforce de relier son intervention à la question de départ, de mettre en lien ce que l’on dit avec ce qui a été dit.
      – Pour favoriser une circulation de la parole, de sorte à co-construire le débat avec les autres participants, on reste concis.
      – On s’attache davantage à expliquer la raison de sa pensée, plutôt qu’à défendre une opinion.
      – On s’efforce de faire progresser le débat.
      – Concrètement, on évite de multiplier les exemples, de citer de longues expériences, de se lancer dans de longues explications, mais on va au fait de son argumentation.

      > Le moment de la conclusion peut donner l’occasion d’un exercice particulier :

      – On peut dire ce que l’on pense des modalités du débat.
      – On peut faire une petite synthèse d’un parcours de la réflexion.
      – On peut dire ce qui nous a le plus interpelé, ce que l’on retient.
      – On peut se référer à un auteur et penser la thématique selon ce qu’aurait été son point de vue.
      —————-

      Avec ou sans préparation, chacun est le bienvenu, les cafés philo sont par définition, contre toute forme de discrimination et de sélection par la classe sociale, le niveau scolaire, etc.

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      René Guichardan, café philo d’Annemasse.
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      #6789
      René
      Maître des clés
        En quoi faut-il croire pour se faire la guerre ?

        Nous étions 11 participants, dont un nouveau, tout le monde s’est exprimé.

        En bref, nous pourrions poser le problème que recouvre notre question ainsi :
        Faire la guerre pour des questions morales (civiliser le voisin qui est un sauvage) ou pour des questions de profits (énergie, pétrole, etc.), ces deux mobiles ne tiennent pas. En effet :
        1° on ne peut civiliser l’autre contre son gré et selon le cadre étroit de nos valeurs;
        2° le calcul d’intérêt via le truchement de la guerre est trop risqué. En effet, une guerre n’est jamais gagnée d’avance.

        Alors, pourquoi fait-on encore la guerre aujourd’hui ?

        Pour répondre à notre question, il nous fallait ne pas opposer le terme « croire » à celui de “savoir”, ni le réduire à une métaphysique, mais l’ouvrir aux idées et à une phénoménologie qui peuvent lui être associées : à quoi faut-il adhérer pour faire la guerre, à quoi faut-il consentir, à quoi faut-il tenir, vers quoi porter son espoir, en vue de quoi, pour quelle cause faisons-nous la guerre ?
        La question inverse a été soulevée : en quoi ne faut-il plus croire pour se faire la guerre ? Ne plus croire en la justice, renoncer à l’idée qu’elle puisse être possible, abandonner la diplomatie, la paix, fermer la porte à de possibles négociations. Est-ce ainsi que la force décide de ce qui fait justice ? (Pascal, référence en bas du compte rendu)

        A partir de ce premier questionnement, trois ou quatre croyances semblent émerger :
        n°1 : croire que l’homme est de toute façon « mauvais »;
        N°2 : croire qu’il peut (se) changer et devenir meilleur;
        N°3 : croire que les commanditaires de la guerre visent leur intérêt, puisqu’ils font s’y battre les peuples, tandis qu’eux-mêmes ne risquent pas leur vie (citation de Valéry);
        N°4 croire que les peuples sont manipulables, ce qui justifie la propagande de masse, la censure des médias, le mépris et l’abêtissement des foules.

        Examinons ces « croyances »
        N°1 : Parce ce que sa nature est belliqueuse, l’homme est irrésistiblement conduit à se faire la guerre.

        Cela dit, on rejette l’idée que l’être humain puisse être bon ou mauvais par nature, ces ontologies qui prônent une essence de l’être ne peuvent plus être raisonnablement défendues au XXI -ème siècle. L’être humain se montre bon ou mauvais (moral ou pas, cruel ou pas) selon les époques et les circonstances (contexte de justice et/ou d’injustice sociale, performance du système éducatif et des niveaux économiques suffisamment ou insuffisamment développés, instabilité politique, raréfaction des ressources, etc.). Il n’y a donc pas d’essence « bonne » ou « mauvaise » de l’être humain, ce sont des contextes et des situations définies qui lui permettent d’exprimer ce qu’il porte de meilleur ou de pire en lui. Reste à préciser les circonstances qui le font devenir socialement vertueux ou belliqueux, agressif, haineux, révolutionnaire, voire destructeur pour lui-même, autrui et pour l’environnement.

        N°2 L’homme peut-il devenir meilleur ?
        A nouveau, précisons que nous ne parlons pas d’une nature de l’être humain, mais d’un contexte, d’un environnement où l’on peut distinguer plusieurs sphères imbriquées qui s’englobent à la manière de poupées russes. Le premier cercle est psycho-affectif et familial, le second à l’échelle d’un quartier, peut correspondre à l’environnement éducatif et socio-économique, puis il y a le niveau de la ville, celui de la région auxquelles s’imbriquent les administrations et le politique sur le plan national, viennent enfin les méga-cadres qui infléchissent la géopolitique, la finance et l’industrie à l’échelle mondiale. L’ensemble constitue le milieu dans lequel l’être humain interagit et se construit. Le premier cercle (psycho-affectif) tient une place particulière, il est plutôt « égocentré », tandis que les autres ouvrent sur le monde et posent les cadres de nos interactions (les règles, les lois, les contraintes par lesquelles on devient ce que l’on est). Mais toutes ces sphères sont importantes, elles s’inter-influencent réciproquement avec des degrés de variation en fonction de leur puissance et de leur niveau d’interpénétration, le cercle le plus large étant susceptible d’induire les contraintes les plus grandes (Voir Le Public et ses problèmes. J. Dewey). Par exemple, qui n’a pas entendu les experts des plateaux télévisés proférer le mensonge que l’élève, l’étudiant ou le travailleur occidental se doit de rivaliser avec les performances de son équivalent chinois ?

        Une dispute à propos de la possibilité d’évoluer de l’être humain.
        Lors de notre débat, une dispute affleurait sur cette possible évolution de l’être humain. Si chacun apprend à se connaître, à évoluer, à changer, à adopter des attitudes non-violentes, autrement dit, s’il travaille sur lui-même (avec de la philosophie ou d’autres approches : yoga, méditation, développement personnel, etc), cela résoudra les problèmes de la sphère psycho-affective puis, telle une tache d’huile, l’influence s’étendra à l’échelle nationale avant d’atteindre le niveau international. Autrement posé, par analogie, l’hypothèse pourrait se formuler ainsi : les valeurs, la culture, la justice, la sensibilité, la conscience de soi et de l’autre se propageraient par contagion, c’est-à-dire, comme des virus. Les auteurs de cette espérance ne semblent, eux-mêmes, pas totalement convaincus. Et, pour cause, ils sont souvent eux-mêmes les auteurs d’une pratique engagée, ils voient ce qu’elle leur coûte, ils mesurent la part de chance qu’il faut pour tomber sur les bonnes ressources (amis, auteurs, soutien, association, librairie) et ils constatent aisément que tout le monde ne change pas.
        Il y a beaucoup d’inertie, de résistance et d’habitus dans les comportements, les espoirs sont maigres s’il faut attendre que chacun devienne meilleur pour que l’humanité dépasse la « pulsion » ou la « volonté » de se faire la guerre ? De plus, nous ne partageons pas tous l’idéologie de la non-violence, elle stipule le renoncement à la violence, quelles qu’en soient les circonstances, y compris lorsqu’on se fait agresser. C’est une attitude qui convient très bien à ceux qui ont le goût de la domination.
        Nous ne voulons pas nier le lien qui existe entre l’agressivité individuelle et celle collective (lors d’une manifestation, d’une révolution ou d’une guerre) ni le fait que le travail sur soi compte, mais le lien entre soi et les collectifs, entre les nations et le contrat social n’est pas direct. C’est progressivement que le tissu social, le sentiment de notre culture, nos valeurs, notre système éducatif et notre niveau industriel et économique se sont délités dans la société consumériste mondialisée. Pour finir de brosser ce tableau, les combats stériles mis en scène par les politiques et les massmédias sur les identités, les chômeurs qui abusent du systèmes et autres faux problèmes ajoutent à l’hébétude générale : où sont les soixante-huitards qui se rassemblaient et militaient pour la paix ?

        N°3 « La guerre, c’est le massacre de gens qui ne se connaissent pas, au profit des gens qui se connaissent et ne se massacrent pas ». Paul Valéry (1871 – 1945).
        La pensée du poète illustre bien le cynisme que l’on prête à ceux qui nous gouvernent (grands industriels, financiers et politiciens). Ce cynisme est d’autant plus mordant que nos démocraties ne rendent pas de comptes (accountability – redevabilité), par exemple devant des comités de citoyens critiques et indépendants, des lois qu’ils ont votées, des choix qu’ils font. Néanmoins, ce cynisme est-il suffisant pour expliquer les guerres qui, faut-il le rappeler, existent depuis les débuts de l’humanité (préhistoire, antiquité, moyen-âge, ère industrielle, et enfin aujourd’hui, l’ère informatique – référence en bas de page) ? Le mépris de classe structure les rapports de domination dans les sociétés et entre les êtres humains, mais jusqu’où la seule question de du profit industriel ou du sentiment de sa gloire personnelle (celle du politique comme celle de l’industriel ou du banquier) peut-elle justifier l’indifférence et la volonté de tuer (d’ordonner la guerre et de réprimer par la violence policière les manifestations pacifiques) ?

        N°4 Les populations sont-elles manipulables ? Autrement dit, peut-on en faire ce que l’on veut ?
        Croire que les peuples sont manipulables, ce qui justifie la propagande de masse, la censure des médias, ce point de vue est intéressant car il est largement partagé. Il convient cependant de soulever quelques réserves : les guerres modernes (depuis la chute du mur de Berlin) : Kossovo, Irak, Libye, Syrie + les guerres en Afrique mais qui sont peu médiatisées) font toutes appel à des armées professionnelles et/ou à des mercenaires. De fait, on se demande si les citoyens aujourd’hui se porteraient volontaires pour partir en guerre, y compris s’il s’agissait seulement de « voter » lors d’un référendum pour « payer » la guerre ? Nous n’en sommes plus tellement sûrs, la guerre est sortie de notre horizon culturel.
        Une pensée personnelle : imaginons des comités citoyens, à l’image de celui pour le climat (que notre président a pitoyablement trahi) ; ces comités se pencheraient sur toutes les questions importantes qui engagent, par exemple : la sécurité du pays, la liberté, la santé, l’éducation, l’information, notre rapport à l’environnement, notre rapport à l’égalité ou à la guerre, etc.
        Aujourd’hui, il est raisonnable de penser que ces comités de citoyens sauraient mieux orienter les choix de notre pays que des énarques qui ne répondent de rien, qui ne sont plus démocrates dans l’esprit, qui se retrouvent multimillionnaires avant quarante ans, et dont la retraite est plus qu’assurée dans ce monde, qu’ils contemplent du haut de leur tour d’yvoire.

        Revenons à notre sujet. Il convient de dénoncer les mass médias, aujourd’hui détenus quasiment uniquement par des patrons de multinationales et ne délivrent qu’une information tronquée. Cette dernière vise autant à créer la confusion qu’à servir l’idéologie d’une société consumériste mondialisée. L’explosion des médias dits « alternatifs » ou indépendants témoignent du fait que la population ne fonctionne pas uniquement à coup de propagande, elle cherche à s’informer autrement.

        Peut-on penser autrement dans ce monde ?
        Il reste possible, pour ceux qui peuvent se dégager du temps, de s’informer autrement que par la radio et la presse qui pompent l’essentiel de leur contenu auprès de l’Agence France-Presse (AFP), de Reuters et d’Associated Press (AP) et de Bloomberg, détenus elles aussi par des capitaux boursiers. Ces agences s’entendent aujourd’hui avec les Gafam, qui détiennent les tuyaux d’internet et financent les rubriques des fact checkers. En bref, nous baignons littéralement dans des contenus informationnels pensés pour nous.
        A ce titre, oui, nous sommes manipulés. Les informations sont sélectionnées pour satisfaire les attentes de ceux qui les produisent, non pour instruire le citoyen, non pour contribuer à une intelligence collective, non pour favoriser des prises de conscience et nous former à une capacité critique. Les leaders du monde, les grands influenceurs qui structurent notre monde n’ont pas pour idéal l’émancipation des consciences et la formation d’une intelligence collective. Tout dissident est aujourd’hui dénoncé comme « complotiste ».
        L’aptitude à penser autrement implique de diversifier ses sources d’information, de former sa pensée à des compétences critiques, de s’ouvrir à une diversité de savoirs (anthropologie, sociologie, histoire, économie, philosophie, etc.), mais aussi d’augmenter ses compétences transversales (croiser les disciplines et ne pas rester uniquement dans le silo de sa spécialité.) Qui a le temps pour cela ? Le temps, l’énergie (la motivation) et le savoir-faire pour se former, s’auto-former à une telle pratique ? Ils (des personnes, des cafés philo, des vulgarisateurs, des média indépendants, des passeurs de savoirs) existent, allez partout où la liberté de penser n’est pas censurée, où il est possible d’examiner toutes les propositions sans crier au loup.

        Quel est donc le problème ?
        Comment se pose le problème à l’issue de notre échange ? La guerre russo-ukrainienne, et l’idée de guerre que l’on croyait, en Occident, avoir totalement dépassées, resurgit. Ce n’est cependant pas un éternel retour (Nietzsche), bien que les croyances énoncées pourraient le laisser penser dans un premier temps. Le constat est celui-ci : deux cadres théoriques s’opposent pour analyser cette guerre et les guerres en général – l’approche morale et l’approche réaliste. La première prône de faire la guerre pour civiliser son voisin, car sa sauvagerie pourrait se retourner contre notre mode de vie. La seconde, héritée de Thucydide, explique qu’il s’agit non pas de morale (de bien ou de mal), mais de peur et d’intérêt : envahissons notre voisin avant qu’il ne se retourne contre nous (théorie de la guerre préventive, ou proxi, dans la version moderne de l’Otan). La guerre, une question de morale ou d’intérêt ?

        Pour conclure : guerre morale, guerre d’intérêt et mauvaise foi.
        A une époque où les sciences, les communications, les administrations internationales sont si « puissantes », comment expliquer leur impuissance ? Ce n’est pas une question que l’homme régresse ou qu’il n’évolue plus. Ceux qui font les guerres mentent toujours sur les raisons qui les motivent (voir plus bas les cinq principes de la propagande de guerre de Michel Colon). Mais pourquoi se cachent-ils à eux-mêmes et aux population l’idée de tuer par intérêt ? Tuer par intérêt est triplement inacceptable :
        1° une négociation, y compris désavantageuse, est moins risquée que d’engager une guerre.
        2° si le crime d’intérêt est justifié, alors il n’y a plus de loi ou de justice qui peut prévaloir pour le pays qui vanterait une telle proposition.
        3° aucun peuple, dans sa majorité, et qui serait suffisamment informé, refuserait de se laisser gouverner par celui qui les envoie se faire tuer. Le peuple sait qu’il est le premier à payer la guerre, par le sang et la misère; tandis que tuer en masse pour le profit, à l’échelon national et/ou international, un tel programme politique se retournerait contre celui qui le clamerait sans plus se cacher. C’est ainsi qu’il convient de faire de son ennemi, le principe du mal, et de masquer le calcul d’intérêts aux populations.
        Pour le mobile moral, nous y avons déjà répondu, notamment dans le sujet précédent sur la « mauvaise foi » (cliquer ici) : au nom de la démocratie et au nom de la liberté, peut-on coloniser un pays, le maintenir dans la pauvreté, en soutenir les dirigeants corrompus ? Toujours au nom de la démocratie et de la liberté, peut-on déployer l’Otan après la chute du Mur de Berlin, financer des révolutions de couleur et envoyer sa police en Tunisie pour réprimer les manifestants ? Rappelez-vous, c’était avant les Révolutions du printemps arabe, Michèle Alliot-Marie en suggérait l’idée, elle était alors Ministre de l’intérieur.

        Ce qui ressort de notre échange,
        Nous observons que le mobile des politiques se compose d’un mélange d’idéologie consumériste (de capitalisme financier sans limite) et de mauvaise foi. Ce qui continue à perdurer à travers les âges, et semble n’avoir jamais tout à fait disparu, c’est l’abus de pouvoir, la gloriole sans limite pour ceux qui voient le monde comme un jeu, mais dont ils ne paient pas le prix. Ceux-là, en revenant à notre monde moderne, ont appris à taire les révoltes, à mépriser l’humain et, au fond, n’ont jamais cru en la démocratie. Ils ne croient pas au postulat selon lequel, chaque citoyen est libre et égal à un autre, tandis qu’une intelligence collective serait plus pertinente que celle des élus d’un système qui est vicié sur tous les bords. Ces élus semblent se donner pour mission, à la fois de jouir du monde, de le penser à la place de chacun et de le penser pour l’ensemble des populations. Leur pouvoir est comme sans limite. Peut-on rêver d’une jouissance encore plus grande que celle de s’imaginer au panthéon des dirigeants du monde ?

        Les ressources et des références qui ont accompagné notre débat.

        Paul Nizan, cité par Monique Pinçon-Charlot interviewée par Manuel Cervera-Marzal. 2017, Cliquer ici.
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        Les cinq piliers de la propagande de guerre selon Michel Collon. Dès le début, nous en parlions dans notre forum, ici. A l’époque, Zélenski demandait déjà des négociations, mais il en a été vite découragé.
        Retrouvez ici, la chaine Youtude de Michel Collon.
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        La référence à la pensée de Pascal est ici, sur le site qui lui est consacrée.
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        Les multiples raisons pour lesquelles nous ne pouvons plus croire aux médias sont ici, dans notre forum.
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        Quant aux raisons de se faire la guerre durant la préhistoire, ci-dessous des ressources anthropologiques et paléo-anthropologiques, que nous avions citées en introduction :
        Comment se moderniser sans s’occidentaliser ? Maurice Godelier. Dans le forum ici.
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        – La guerre avant l’agriculture : Le cas des chasseurs-cueilleurs d’Australie. Christophe Darmangeat, anthropologue. Durée 1h52
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        Guerre en Ukraine : Enfin, quelle solution ? Approche morale ou réaliste pour penser la guerre ? Par l’ESCE. Durée : 34mn

        Enfin, un point de vu issu de la génétique, dans l’image ci-dessous:

        Les soldats dans les tranchées finissaient par “coopérer” et à ne pas se tirer dessus (c’est dire s’ils voulaient faire la guerre)…
        Mais les états-majors s’en sont rendu compte, et ont déplacé les troupes plus souvent.
        En bref, selon Label Janus, et du point de vue de l’évolution darwinienne (lien dans notre forum ici), les espèces tendent naturellement à coopérer, car à long terme, d’une part, il va de soi que de préserver sa vie et celle d’autrui et, d’autre part, l’attention à l’autre et l’altruisme sont des protecteurs de la vie et de la diversité biologique. Dans le cas de la guerre, les états-majors n’ont pas laissé le naturel se faire, ils ont préféré stimuler la haine de l’enemi et le sacrifice de soi.

        P.S. : C’est exactement ce que fait Macron avec la police, les enseignants, le service public en général. Il déstructure les équipes pour qu’elles soient plus répressives avec les citoyens et les manifestants, ou que les fonctionnaires soient plus “formalistes” pour les autres services publics. C’est la même politique dans les grandes entreprises. Ainsi, Macron, Hollande, Sarkozy, Chirac… ont accéléré la privatisation des entreprises et la désindustrialisation de la France depuis leur arrivée au pouvoir (EDF – GDF, Areva, Autoroute, TF1, Mutuelle Française, Total, Rhône-Poulenc, France Telecom, Aérospatiale, Crédit Lyonnais, Airbus, etc…). Ils estiment que la rivalité tous azimuts est plus vertueuse que la coopération, l’entente, le respect de soi et de l’autre.
        Ps : il ne s’agit pas ici de militer pour un darwinisme social, mais de souligner que, par effet de culture, nous pouvons aller contre un naturel qui pourtant, va dans le sens d’une coopération.

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        René Guichardan, café philo d’Annemasse.
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