Sujet avec compte rendu : Les faits sont-ils incompatibles avec les croyances ? Lundi 08/07/2024 ANNEMASSE

[René]

Rencontres philo pour le monde d’aujourd’hui, tous les lundis à 19h00
NOUVEAU LIEU BRASSERIE L’ATLAS, 16, place de l’Hôtel de Ville. 74100 ANNEMASSE
juste à côté de l’ancien lieu, la Taverne

Pour ce lundi 08 juillet 2024 (le compte rendu est en bas de page, à la suite de ce message)

Le sujet est choisi parmi les propositions de chacun.
Nous remarquons depuis quelques séances que nous venons avec des propositions assez solides, parfois relativement préparées. Nous manquons tout simplement de temps pour l’annoncer avec d’avance.

Nous vous invitons néanmoins à venir avec vos propositions, vos questions ou encore des citations. Éventuellement, elles seront retenues par un vote ou inscrite sur notre agenda pour une prochaine fois.

Pensez à des sujets qui vous importent. Nous défendons l’idée que l’on philosophe mieux à partir des thèmes qui comptent pour soi, qui nous impliquent ou des questions qui nous motivent en raison de ce qui est dit, ici, lors de nos rencontres ou dans la société et les médias.

———————————

Compte rendu écrit de notre dernier sujet : Émotions, peut-on leur faire dire n’importe quoi ? Cliquer ici.

————————————–

Règles de base du groupe
– La parole est donnée dans l’ordre des demandes, avec une priorité à ceux qui s’expriment le moins.
– Chacun peut prendre la parole, nul n’y est tenu.

Pour limiter les effets de dispersion dans le débat
– On s’efforce de relier son intervention à la question de départ, de mettre en lien ce que l’on dit avec ce qui a été dit.
– Pour favoriser une circulation de la parole, de sorte à co-construire le débat avec les autres participants, on reste concis.
– On s’attache davantage à expliquer la raison de sa pensée, plutôt qu’à défendre une opinion.
– On s’efforce de faire progresser le débat.
– Concrètement, on évite de multiplier les exemples, de citer de longues expériences, de se lancer dans de longues explications, mais on va au fait de son argumentation.

> Le moment de la conclusion peut donner l’occasion d’un exercice particulier :
– On peut dire ce que l’on pense des modalités du débat.
– On peut faire une petite synthèse d’un parcours de la réflexion.
– On peut dire ce qui nous a le plus interpelé, ce que l’on retient.
– On peut se référer à un auteur et penser la thématique selon ce qu’aurait été son point de vue.
—————-

Avec ou sans préparation, chacun est le bienvenu, les cafés philo sont par définition, contre toute forme de discrimination et de sélection par la classe sociale, le niveau scolaire, etc.

————————————-
Ps : En raison de la crise démocratique que nous traversons, nous postons (cliquer ici), des interviews d’historiens, de sociologues, d’économistes, de journalistes sérieux et qui nous aident à comprendre les tensions politiques que nous vivons en regard à leur discipline. Pourquoi et en quoi nous sommes à l’aune d’un fascisme en tout point comparable à celui des années 30 de l’Allemagne Nazi ?
————————-
René Guichardan, café philo d’Annemasse.
> Lien vers les sujets du café philo d’Annemasse, ici.
– Des cafés philo à Grenoble. Cliquer ici.
– Le café philo à la Maison Rousseau Littérature à Genève, le premier vendredi du mois, c’est ici.
– Le café philo de l’Ehpad, les Gentianes, Vétraz-Menthoux. Annemasse”
– > Lien vers le forum des problématiques de notre temps (écologie, guerre, zoonose, démographie et philosophie.
– Ici, nous postons des cours, interviews, conférences dont nous avons apprécié la consistance philosophique
– Lien pour recevoir notre newsletter Cliquer ici, puis sur Rejoindre le groupe.
> Vous pouvez nous rejoindre sur notre groupe Signal (cliquer ici)

[René]

Compte rendu : Les faits sont-ils incompatibles avec les croyances ?

Nous étions 7 participants…

La teneur du problème et le résumé de l’échange
Nous avons articulé deux propositions dans notre débat, lesquelles faisaient suite à une discussion qui s’engageait en début de séance :
– « Les faits n’entrent pas dans le monde des croyances ». Il s’agit d’une réplique d’un débat tv que suivait Marie-Thérèse. Convertissons-la en une question : les faits sont-ils incompatibles avec les croyances ? En fait, très rapidement, nous avons compris que toute croyance s’appuyait sur un fait, y compris un fait de perception, si bien que nous avons préféré ouvrir la question sur les rapports entre les faits et les croyances. Et, notre question s’articulait bien avec cette autre proposition :
– Peut-on distinguer le vrai du faux (notamment parmi tout ce qu’on entend d’un gouvernement, des experts, des recherches scientifiques, des médias et dans le monde en général) ?

Pour le débat qui s’amorce, entre le rapport au vrai (lorsqu’il est établi) et la question des interprétations, une autre question allait émerger : que cherche-t-on à faire dire de nos croyances ? Qu’en attend-on ?

– Sur un plan épistémologique, on peut ainsi se demander : quelles sont les conditions de possibilité du savoir (comment il se constitue) puis, secondairement, quelle est sa valeur de pertinence entre la chose dite et la chose observée ? Troisième plan, la valeur de pertinence d’un savoir permet-il de faire des choix ? La question se pose car, si tout est égal ou si nous ne sommes pas en possibilité de définir si une chose est plus vraie qu’une autre, nous sommes alors mis dans l’impossibilité de comprendre les enjeux d’une situation.  Mais prenons différents exemples parmi les affirmations ci-dessous qui, parfois, se font entendre dans les médias :

– Jésus a existé,
– Robespierre est un terroriste,
– La théorie de l’évolution n’existe pas,
– l’économie française est au plus mal,
– le gouvernement ment,
– il n’y a pas de réchauffement climatique, etc.

Ces faits, étant de nature différente, la recherche les concernant y adaptera les méthodes s’y rapportant. Mais, dès le départ, les enjeux de vérité et de perspectives s’établiront différemment selon qu’on traite des faits eux-mêmes, de la possibilité effective de les établir, mais aussi, des conclusions (buts, intérêts, visée humaniste, utopique, idéologique, utilitariste, économique, etc.), que l’on souhaite soutirer/déduire des faits. Cela a été l’une des difficultés de notre sujet : reconnaître ou admettre (et tout le monde ne l’a pas reconnu) que la question de la vérité à propos d’un fait, d’une situation et de son contexte, ne tient pas au manque de méthode ou de savoir-faire scientifique, c’est-à-dire, à une impossibilité d’établir des savoirs sur des faits, mais à une volonté. Volonté délibérée ou volonté de l’être au sens de Schopenhauer (ontologique) ou encore à une volonté indéfinie, mais prédéterminée par des sentiments (des affects de confiance ou d’insécurité), par des intérêts privés, voire par des idéologies et des lobbys. Autrement dit, plus fondamentalement et philosophiquement, c’est à une idée de l’homme (un oser sortir de sa minorité, Kant) qui tenaille le fond de l’homme et l’incline à ne pas croire en une « liberté » possible, et ici, celle de délimiter notre possibilité de définir le vrai du faux. A terme, c’est l’émancipation de la conscience et la volonté à se gouverner qui est questionnée. (Note 1).

L’organisation du débat
Caroline a distribué la parole en donnant une priorité à celles/ceux qui parlent le moins. Ce qui en soi est une très bonne chose et un soulagement, car cela atténue mon rapport d’autorité (y compris symbolique), et me place objectivement dans un rapport d’égalité à tout autre intervenant dans ce groupe.
En tant, qu’animateur, sans autorité (sans pouvoir de décision), je reste néanmoins en veille sur la possibilité d’orienter mes interventions sur un plan méta-cognitif, c’est-à-dire, vers l’énoncé d’opérations de pensée ou de problématiques qui se dégagent au gré de l’évolution de la discussion. Il s’agit de garder un recul « philosophique » sur les pratiques, mais aussi de pondérer ma passion, si elle venait à trop se manifester. En fait, j’agis ainsi également dans les autres cafés philo (je les essaye tous, autant que je le peux), car la prise de recul sur différents plans et selon différentes cartes de lecture est une aide à la conscience, à l’élaboration de sa structure réflexive.

De l’ambiance et de la problématique
L’ambiance me semble plutôt assez bonne (si l’on en juge par les éclats de rire) en dépit d’une résistance qui se manifeste dans notre groupe ce soir sur la façon dont la question le départage. Je défends l’idée que, entre deux propositions différentes sur un même sujet, on peut savoir ce qui est vrai et moins vrai (éventuellement totalement égal ou indifférent). Le « on » fait référence ici à la communauté des chercheurs et des méthodes dites « scientifiques ». Autrement dit, nous savons mettre en place des méthodes d’examens de ce qui est vrai et plus ou moins vrai ou faux à propos de tout sujet. Nous savons également mettre au point des méthodes pour connaître les limites des savoirs auxquels nous sommes parvenus, nous savons découvrir et explorer les questions qu’il s’agit d’investiguer pour affiner la recherche ou pour l’orienter selon une diversité de perspectives, qu’elles soient éthiques, économiques, historiques, etc.

Par exemple, le domaine du religieux se questionne selon une diversité de disciplines : théologique, historique, archéologique, herméneutique, métaphysique, etc. et pour ces différents champs, les enjeux se posent différemment pour dégager les faits, et ainsi les interprétations, les croyances (les présupposés et les attentes) qui les accompagnent.

La question étant : est-on préalablement animé de croyances, d’attentes, d’intérêts, d’idéologies, d’inclinations philosophiques idéalistes, utopistes, réalistes, nihilistes, etc., qui pré-orientent nos recherches ?
La seconde question étant : si nous sommes motivés par des croyances/attentes préalables, savons-nous les mettre de côté immédiatement et, éventuellement dans un second temps, pour effectivement faire preuve de « vérité » avec soi, avec autrui et avec nos méthodes pour apprendre à penser malgré soi (contre soi, contre nos biais et contre notre intérêt immédiat) si les faits venaient à nous contredire ? Je défends l’idée que nous savons le faire et que c’est possible. (Note 2)

Une prise de position et d’opposition (note 3)
Je défends donc l’idée qu’on le peut, mais nombre de participants présents rechignent. Certains arguent qu’il faut se fier à des experts, tout en faisant le constat qu’avec les médias d’aujourd’hui, structurés par le capitalisme financier et les experts de plateau TV qui vont avec,  rien ne nous permet d’être certain des savoirs diffusés, produits; les revues scientifiques et les instituts de recherche étant eux-mêmes gangrénés par le capitalisme financier. En bref, le climat général et informationnel dans lequel nous vivons, semblent conduire le groupe à une sorte de renoncement : on ne peut pas savoir. Or le problème se pose là, et sur deux niveaux :

1° de l’usage du « on », trop utilisé ce soir. Il enferme tout le monde dans une généralité abusive (voire un universalisme subjectif – on notera la contradiction), alors qu’il ne s’agit que d’un « soi » singulier, éventuellement une typologie sociologique à laquelle l’usager du « on » s’identifie (se croire comme tout le monde ou croire que tout le monde pense comme soi) or, de toute évidence, chacun pense à partir de sa subjectivité, et il y a différentes manières de se sentir être (sur un plan ontologique / anthropologique, en référence à Philippe Descola). L’usage du « on » peut garder son caractère impersonnel, généraliste, indéfini, mais sans être abusif ni inclure, presque d’autorité, tout un chacun.

2° Second niveau, celui d’une absence de savoir (ou de logique ?) sur le plan épistémologie (alors que tous les participants ici ont un niveau d’éducation supérieur). L’épistémologie, c’est-à-dire la science des savoirs, les logiques par lesquels ils se construisent, en considérant notamment les champs respectifs dans lesquels ils s’exercent : en physique, science de la vie, médecine, éthologie, sociologie, économie, histoire, éthique, etc., pour toutes ces disciplines, on sait désigner les limites de nos savoirs, on sait entreprendre la recherche qu’il convient pour circonscrire les zones grises des savoirs incertains. Nous savons également définir les techniques et les moyens à mettre en œuvre pour repousser des limites de certains savoirs, nous savons définir ceux qui seront dépassables ou indépassables. En bref, on sait prédéfinir des zones de doutes, de certitudes relatives et situer les savoirs du moment.
Mais, et plus loin encore, nous savons envisager les conséquences afférentes à notre ignorance du moment, d’où est né le principe de précaution, c’est-à-dire, le degré de prudence, de réserve dont il faut se parer en raison des dangers auxquels nous nous exposons : on peut estimer le risque nucléaire, celui d’une comète pouvant heurter la terre, celui du réchauffement climatique, celui du solutionnisme technologique. On sait également proposer des modèles épidémiologiques pour évaluer le risque qu’une société prend en détruisant son système éducatif, en orientant son économie vers l’armement plutôt qu’en renforçant les moyens donnés à la justice, à la médiation, etc. Certes, les modèles sont des abstractions questionnables, mais nous savons que les risques sont évaluables, qu’il y du sens à les penser et que les modèles sont perfectibles.

L’enjeu existentiel derrière la question peut se formuler ainsi : que fait-on des croyances que l’on a ? Veut-on s’y accrocher ?
> Veux-t-on savoir (donc sur le plan individuel et collectif) ce qui est susceptible de nous attendre en affinant nos savoirs ?
> ou préfère-t-on ne pas savoir en estimant tout cela trop compliqué ? (Voir notre schéma dans le message plus bas, ou cliquer ici).

Les enjeux du monde moderne (hyper moderne et virtuel)
Aujourd’hui, on parle de l’homme augmenté, d’intelligence artificielle de 4 ou 5ème génération, on remet en cause la question du réchauffement climatique, un courant de la médecine tend à généraliser l’idée d’un vaccin (d’une injection) pour toutes les maladies. De fait, le déplacement des croyances tend à s’adosser à des savoirs, auxquels on leur fait dire beaucoup plus qu’ils ne peuvent promettre en l’état actuel des connaissances. Le tout est promu par des puissances industrielles, médiatiques, financières et par des Etats, dont on doute qu’ils soient soucieux de l’intérêt général des populations et du bien commun, tant ils sont éloignés de la réalité et des conséquences des décisions qu’ils prennent.

Mais, je ne suis pas certain que l’on ait été plus loin dans notre questionnement ce soir. Comme si nous en restions là.

A mon avis, la question des méthodes scientifiques aujourd’hui est largement acquise : le doute n’arrête pas le savoir qui progresse continuellement, nous savons apprendre de nos erreurs, nous savons contourner nos points faibles, nos biais cognitifs, nous savons exposer nos savoirs à la critique, nous savons reconnaître la limite de certains savoirs. Nous savons participer à des savoirs coopératifs et mettre en partage les questions qui se posent à nous et à l’ensemble de l’humanité, etc.

En revanche, lorsque des intérêts autres que celui du savoir lui-même s’y mêlent, par exemple, des enjeux de pouvoir, d’argent ou encore, des enjeux politiques et/ou psychologiques, tout devient compliqué. A ce stade, un peu « bizarrement », j’ai le sentiment que le groupe de ce soir préfère rester sur une sorte de réserve, voire un nihilisme, comme s’il se disait, on ne peut pas tout savoir, et donc, on ne peut se prononcer. C’est comme s’il y avait un défaitisme, un pessimisme, comme si le groupe préférait conserer l’idée que l’épistémologie ne permet pas de situer les degrés du vrai de nos objets de pensée. C’est comme si le subjectif ne pouvait se départir de l’objectivité, l’intérieur de l’extérieur, le réel de l’irréel. En bref, j’ai le sentiment soit qu’on ne s’est pas compris, soit qu’on ne voulait pas comprendre. En tous les cas, on ne se donnait pas les moyens de comprendre.

C’est ainsi, n’est-ce pas ? On ne va pas “forcer” la conscience des personnes. Ce serait en soi “contradictoire”. On ne rencontre l’autre que dans la mesure où l’on parvient à partager un questionnement qui marque une étape dans un cheminement. De fait, chercher les questions qui nous réunit l’espace d’un instant s’inscrit dans une démarche d’enquête philosophique, elle préfigure l’idée de faire de la philosophie, vraiment (voir notre schéma dans le second message plus).

Je termine en postant la définition de « fait », du dictionnaire de philosophie (Editions Elipses)

Suite de la définition dans le message ci-dessous :

[René]

Cette définition est intéressante en ce qu’elle marque plusieurs moments.
1° Le fait s’observe de façon passive, il est donné tel qu’il est.
2° Mais on observe qu’il est comme déjà établi.
– En science, il y a des théories (loi de l’inertie, de l’action et de la réaction, etc)
– En histoire, la Révolution est située en 1789,
– en matière juridique, la loi s’impose

C’est comme si, préalablement aux faits, ceux-ci étaient établis, or de ce point de vue, les faits premiers nous échappent. Qu’est-ce qui est premier, la perception, l’expérience ? Mais de quoi dépend la perception, de nos sens, de nos instruments de mesure, d’une intention, d’une détermination sociologique ?

Certes, la question des faits renvoie toujours à la question des origines. Mais, sous prétexte que les origines premières nous échappent, peut-on ne rien dire des conséquences, c’est-à-dire, des effets qu’entrainent telle manière de voir et telle autre ? Ainsi, question méthodologique, le cheminement d’un questionnement est pertinent en fonction des problèmes qu’il pose et des réponses que l’on cherche. Le relativisme est « pur » dans l’imaginaire lorsqu’il prend le relai dans une quête, faute de ne pouvoir remonter aux causes premières. Toutefois, ce relativisme est toujours situé dans la réalité et les conséquences que nous en éprouvons. Il convient donc de situer notre pensée selon les structures de complexité qui l’organisent. On se retrouve dès lors dans le pragmatisme (celui J. Dewey, plutôt orienté vers une philosophie de l’expérience, de l’éducation et de la démocratie, à la différence de celui de William James, plus orienté vers la psychologie, le cognitif.)

[René]

Note 1. Si le vrai du faux ne peut être distingué, à terme, c’est la possibilité d’émancipation de la conscience et la volonté de l’homme de se gouverner lui-même qui est questionnée.
On peut vouloir questionner ou ne pas questionner ce rapport d’émancipation à soi, à l’autre, aux institutions d’un pays, mais ne pas le faire, revient à renoncer à sa liberté et à laisser la société et les institutions gouverner pour soi.

Note 2. Je suis surpris des « résistances » que j’observe sur la question de ce qu’il est possible ou pas de déterminer comme étant vrai ou faux, comme si l’on estimait que le fait ne se distinguait pas de l’interprétation.

Par la suite, et d’après d’autres interventions, la crainte qui s’est exprimée est celle-ci : lorsqu’une personne ou un pouvoir se donne « raison », alors il impose sa raison.
J’ai mentionné l’idée qu’avoir raison n’entraine aucun droit ni aucun pouvoir. Les registres du fait ne sont pas ceux du droit ou du pouvoir.
Or, il est possible que tout le monde ne veuille pas faire cette distinction et, pour ceux-là : avoir raison revient à imposer sa raison.
En conséquence, d’après l’expérience de ce soir, c’est comme s’il fallait lutter/combattre toute pensée qui affirme une raison (sa raison), de peur qu’elle s’autorise à l’ordonner.
Ps : j’écris « mes pensées » pour permettre à d’autres, notamment aux participants, d’apposer – opposer leur avis, impressions, raisonnements. Et pour que se construise une réflexivité mise en partage. On pourrait parler de phénoménologie réflexive.

Note 3, une prise de position et d’opposition
En raison de ma formation sur les pratiques philosophiques à Grenoble, je suis sensibilisé aux opérations de pensée (les habilités cognitives, les figures de raisonnement utilisées pour construire son argumentation). Mais dans le réel et avec des adultes qui ne fréquentent pas un café philo pour se former à la philo (sinon, on s’inscrit à un cours, on écoute des podcasts…) il s’agit, à mon avis, d’apporter de la contradiction, notamment si elle ne s’exprime pas dans le groupe ou encore, si le groupe semble s’entendre sur un consensus mou. Car chacun, dans ce groupe détient sa raison de ne pas pousser plus loin l’exigence de sa pensée ou de l’orienter différemment. (On a pensée à Gaston Bachelard, à la Psychanalyse du feu où le chercheur est empêché par ses résistances, par un « inconscient » qui dévie son attention, qui l’assoupit, le fait sombrer dans l’ennui et l’éloigne de son objet de recherche. Il faut que ce chercheur lutte contre lui-même.)

Mais, pour revenir à la question des opérations de la pensée, ne privilégier que cet aspect nous s’éloigne des enjeux du sujet. On ne parle plus du sujet, mais que de la manière de le penser. Mon avis serait qu’il convient de mettre des mots sur les enjeux du sujet, enjeux qu’il s’agit de nommer, pour ensuite examiner notre manière de construire de vrais ou de faux raisonnements. Par ailleurs, la raison ne se construit pas dans le vide, dans des abstractions ou des devinettes, mais dans la précision et son rapport aux choses. La raison (cognitive), et ainsi notre pensée (et plus loin notre conscience), se mettent ainsi à l’épreuve des faits, à ceux des mots, à ceux de notre affect et à ceux de notre rapport à autrui.

Ainsi, dans ce schéma ci-dessous , on pourrait représenter une typologie des pratiques philo qui se trame ainsi :

Les catégories ne sont jamais parfaites, et les animateurs les plus créatifs et/ou en mouvement (apprenant en même temps qu’ils pratiquent), s’essayent également à une diversité de manières de faire.
Nous nous excusons auprès de ceux que nous n’avons pas nommés. Mais n’hésitez pas à nous écrire pour nous dire de quelle dynamique, pratique et orientation relèverait votre café/atelier philo.

Dans cet autre schéma, je propose de distinguer une autre forme d’enjeux, ceux humains, typiquement existentiels.

Un cheminement philosophique est toujours possible, mais les résistances qui vont avec, aussi. Cela dit, il n’y a aucun mal à faire étape au moment et à l’endroit où on souhaite le faire. Spinoza pourrait demander : de quelle liberté vous faites-vous le nom ? Autrement dit, en quoi et par quoi vous laissez-vous vous déterminer ? 

————————————-
Ps : En raison de la crise démocratique que nous traversons, nous postons (cliquer ici), des interviews d’historiens, de sociologues, d’économistes, de journalistes sérieux et qui nous aident à comprendre les tensions politiques que nous vivons en regard à leur discipline. Pourquoi et en quoi nous sommes à l’aune d’un fascisme en tout point comparable à celui des années 30 de l’Allemagne Nazi ?
————————-
René Guichardan, café philo d’Annemasse.
> Lien vers les sujets du café philo d’Annemasse, ici.
– Le café philo à la Maison Rousseau Littérature à Genève, le premier vendredi du mois, c’est ici.
– Le café philo de l’Ehpad, les Gentianes, Vétraz-Menthoux. Annemasse”
– > Lien vers le forum des problématiques de notre temps (écologie, guerre, zoonose, démographie et philosophie.
– Ici, nous postons des cours, interviews, conférences dont nous avons apprécié la consistance philosophique
– Lien pour recevoir notre newsletter Cliquer ici, puis sur Rejoindre le groupe.
> Vous pouvez nous rejoindre sur notre groupe Signal (cliquer ici)

[René]

Je suis tombé sur cette citation pour définir le pragmatisme.
Le lien vers l’article est ici, sur Percée (université de Louvain)

[Auteur]

Messages