Cafephilos Forums Les cafés philo Les sujets du café philo d’Annemasse Distinguer les pulsions et les actes. Sujet du 29.01.2024 à 19h00 au restaurant l’Atlas, 16, place de l’Hotel de Ville. Annemasse.

5 sujets de 1 à 5 (sur un total de 5)
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  • #7171
    René
    Maître des clés

      Rencontres philo pour le monde d’aujourd’hui, tous les lundis à 19h00
      NOUVEAU LIEU BRASSERIE L’ATLAS, 16, place de l’Hôtel de Ville. 74100 ANNEMASSE
      juste à côté de l’ancien lieu, la Taverne

      Sujet ce lundi 29/01/2024 : Distinguer les pulsions et les actes.
      A partir de l’article de la Vie des Idées (accessible ici)

      Sujet suggéré à partir de l’article :Les pulsions et les actes. La Vies des Idées. Accessible ici 

      Voici l’essentiel de la thèse d’Allyn Walker (chercheur.e trans, assistant Professor à la Old Dominion University de Norfolk, en Virginie) :
      Il ne faut pas confondre les attirances et les comportements. La pédophilie n’est condamnable qu’en tant qu’elle se traduit par des actes. Réduire le stigmate infligé aux personnes attirées par les mineurs pourrait même faciliter leurs efforts pour résister à leurs pulsions.

      Question 1  : si vous connaissez un adulte (de 20 à 60 ans) attiré par des mineurs (de 12 à 16 ans, voire plus jeunes), entre ce que vous éprouvez et ce que vous préconisez, que dites-vous ?

      L’ouvrage d’Allyn Walker, A Long, Dark Shadow, est tiré d’une thèse de criminal justice, soutenue à la City University of New York en 2017. Il traite des personnes déclarant une attirance sexuelle pour les mineurs, mais n’ayant pas mis en pratique ces attirances.

      L’enjeu central de cette recherche est de distinguer clairement les auteurs de violences sexuelles sur mineur et les personnes attirées par des mineurs.

      Le cœur de son argumentation est que cette confusion fait peser injustement un fort stigmate sur les personnes attirées par les enfants, qui les isole et les dissuade ou les empêche de recourir à des formes d’aide ou de soutien qui seraient à même de prévenir la perpétration de violences. Iel se prononce donc en faveur d’une déstigmatisation de ces personnes (mais pas des auteurs de violences), afin de rendre plus aisée la recherche de soutiens, et d’améliorer leurs conditions d’existence.

      Question 2 : lorsqu’un comportement est “pathologique” en ce sens qu’il implique une violence et des victimes, en parler peut-il aider ceux qui se sentent concernés de se protéger du passage à l’acte ?

      A. Walker précise que « bien que la pédophilie implique une attirance pour les enfants, elle ne décrit en rien le comportement d’un individu ». Le cœur de son argumentation est que cette confusion fait peser injustement un fort stigmate sur les personnes attirées par les enfants, qui les isole et les dissuade ou les empêche de recourir à des formes d’aide ou de soutien qui seraient à même de prévenir la perpétration de violences. Iel se prononce donc en faveur d’une déstigmatisation de ces personnes (mais pas des auteurs de violences), afin de rendre plus aisée la recherche de soutiens, et d’améliorer leurs conditions d’existence.

      >  Le premier moyen de réduction du stigmate étant de substituer au terme péjorativement connoté de « pédophile » l’expression « Minor Attracted People » (MAP). Cette entreprise est justifiée par l’auteur·e par un impératif de protection de l’enfance, dans la mesure où « stigmatiser les MAP pour leurs seules attirances peut faire courir aux enfants un danger plus grand », car cela « affecte les façons dont les MAP font face à leurs attirances » .

      Stigmate et stratégies de résilience
      L’essentiel de l’ouvrage consiste à rendre compte des difficultés induites par ces attirances et par le stigmate qui leur est associé, et à mettre en avant les stratégies de « résilience » mises en œuvre par les MAP. Parmi ces difficultés qui sont cause d’un « bien-être psychologique moindre » (p. 75) sont mentionnés la dissimulation liée au fait d’être « dans le placard » (p. 42), caractéristique des déviants stigmatisables, mais aussi l’isolement, la haine de soi (causée par l’intériorisation du stigmate) ou encore la frustration de ne pouvoir connaître de vie affective satisfaisante.

      Quoique se trouvant fréquemment dans des situations de détresse psychique, comme l’indique la forte prévalence parmi les enquêtés des troubles dépressifs ou anxieux, ils sont confrontés à de grandes difficultés d’accès aux soins, du fait précisément du stigmate dont ils font l’objet, y compris de la part des professionnels de santé. Pour ceux qui osent dévoiler leurs attirances à des thérapeutes, les signalements abusifs sont courants, tout comme le recours à des sexual orientation change efforts, c’est-à-dire des thérapies de conversion.

      Question 3 : peut-on convertir son orientation sexuelle ?

      A. Walker distingue des stratégies de désengagement et des stratégies d’engagement.
      > Là où les premières se traduisent par exemple par l’usage de stupéfiants, la dissimulation ou le déni,
      > les stratégies d’engagement prennent des formes aussi diverses que l’engagement dans la communauté, une démarche d’information, la recherche de soutien de proches, l’engagement religieux (décrit davantage comme une source de réconfort que de honte) ou encore l’acceptation de soi.

      Question 4 : Que faire de l’inacceptable en soi ?

      Dans cet exposé, l’auteur·e se cantonne globalement au registre descriptif et se contente de mentionner que « [ses] participants sont susceptibles de se distinguer par leur capacité à accéder à certains modes d’adaptation (coping styles) » (p. 100), là où une analyse des conditions d’accès à ces modes d’adaptation aurait été envisageable et bienvenue.

      Des ressources
      – Une interview de l’auteur-e in English. Cliquer ici. Durée 28mn 
      Une déclaration conjointe de l’Université Old Dominion et du Dr Allyn Walker.  (356 mots)
      L’interdit de l’inceste, un point de vue anthropologique.  Rencontre avec Maurice Godelier, le lien est dans notre forum ici. 
      L’interdit de l’inceste. Par Dorothée Dussy qui a enquêté auprès d’incesteurs. Lien vers notre forum ici. 
      Irène Théry (Sociologie du droit, de la parenté et du genre). Quelles sont les nouvelles règles du jeu sexuel ? Lien vers notre forum ici. 
      Conférence de Maurice Godelier sur l’initiation sexuelle des Baruyas. Le lien est dans notre forum, ici.

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      Le compte rendu du sujet dernier (en mode vidéo) : De la connaissance de soi. Cliquer ici. 

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      Règles de base du groupe
      – La parole est donnée dans l’ordre des demandes, avec une priorité à ceux qui s’expriment le moins.
      – Chacun peut prendre la parole, nul n’y est tenu.

      Pour limiter les effets de dispersion dans le débat
      – On s’efforce de relier son intervention à la question de départ, de mettre en lien ce que l’on dit avec ce qui a été dit.
      – Pour favoriser une circulation de la parole, de sorte à co-construire le débat avec les autres participants, on reste concis.
      – On s’attache davantage à expliquer la raison de sa pensée, plutôt qu’à défendre une opinion.
      – On s’efforce de faire progresser le débat.
      – Concrètement, on évite de multiplier les exemples, de citer de longues expériences, de se lancer dans de longues explications, mais on va au fait de son argumentation.

      > Le moment de la conclusion peut donner l’occasion d’un exercice particulier :

      – On peut dire ce que l’on pense des modalités du débat.
      – On peut faire une petite synthèse d’un parcours de la réflexion.
      – On peut dire ce qui nous a le plus interpelé, ce que l’on retient.
      – On peut se référer à un auteur et penser la thématique selon ce qu’aurait été son point de vue.
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      Avec ou sans préparation, chacun est le bienvenu, les cafés philo sont par définition, contre toute forme de discrimination et de sélection par la classe sociale, le niveau scolaire, etc.

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      René Guichardan, café philo d’Annemasse.
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      #7178
      René
      Maître des clés

        Compte rendu en mode video

        Cliquer ici. Durée :5.05mn.

        Définition ci-dessous, et les slides montrées dans la vidéo. 

         

         

         

         

        La partie 2 est dans le message suivant ci-dessous.

         

        #7183
        René
        Maître des clés

          Ecouter ici. Durée : 6.04mn

           

          Jusqu’où explorer les parties troubles en soi ?
          Sans ne mettre ni soi ni l’autre en danger. Non ?

          Nous tenons la vulnérabilité en notre plus haute estime, car en elle, par elle, l’universel peut trouver un ancrage anthropologique.  On vient du vulnérable, et selon l’expérience que l’on en a, on peut reconnaître l’enfant en soi et l’enfant en tout autre.

          En dépit de l’interdit de l’inceste, comment expliquer qu’il est bafoué partout ?
          Or, des formes de pédérastie (non de pédophilie) ont eu lieu dans de nombreuses sociétés antiques (si ce n’est toutes). Pensons aux Grecs, aux Spartes pour qui les relations adultes-jeunes (non prépubères) valaient principe d’initiation, d’accompagnement. Mais derrière les règles et la noblesse de cette institution, quels étaient les pratiques effectives, les abus de pouvoir (toute chose comparable par ailleurs) ?

          Il existe une prostitution (sans violence apparente) des ados dans certains pays d’Asie, qui serait consentie (jusqu’où ?) , autant par les parents que le jeune en question.  En échange de “compagnie”, l’occidental fortuné offre, par exemple, des études au jeune ou des revenus aux parents. Nous condamnons bien entendu cette forme d’esclavage, d’abus et d’instrumentalisation de l’être humain, et combien davantage pour les mineurs.

          Bien que l’immonde côtoie le pur, et pour l’honorer, nous souhaitons explorer le vulnérable. En quoi est-il précieux ? Que peut-on attendre de lui ? Pourquoi y être attentif ?

          Quelles sont les raisons de l’attraction “jeune – âgés” ou plutôt, la fascination que peuvent exercer les relations asymétriques ?

          Vulnérabilité et immaturité ne sont pas synonymes… Bien qu’ils puissent être apparentés.
          Si la vulnérabilité est atteinte, l’enfant peut en payer le prix toute sa vie…. C’est également la même chose pour l’adulte, s’il se trouve atteint dans sa vulnérabilité. Il peut cependant (l’adulte) mobiliser ses ressources, son expérience, ses savoirs pour tenter de se “réparer”… L’enfant, de son côté, n’a pas toujours les ressources en lui et autour de lui pour se “secourir”..

          Identifier le vulnérable en soi et en l’autre permet d’identifier une universel.

           

          L’approche compréhensive consiste à comprendre le point de vue de l’autre, ce qui ne veut pas dire que l’on l’accepte. Mais on a su déplacer son regard pour voir à partir de son point de vue.
          A ce point qu’on peut le lui formuler.


          On notera, qu’un point de vue se construit toujours à partir d’un point de vue, qu’il met en contraste.
          Sur le plan des habiletés cognitives, si l’on suspend son jugement, précisément pour réapprendre à observer, pour déplacer son point de vue. Par la suite, il convient, à nouveau, de reformer des jugements “catégoriels” pour faire part de ses observations, mais à partir d’un autre paradigme de pensée.  Illustration, ci-dessous, de la sociologie de Weber, qui est une sociologie de l’acteur, non une sociologie de l’agent (Durkheim, Bourdieu)


          Les percepts…. on perçoit et on saisit beaucoup plus de choses que l’on en conscience sur le moment, etque l’on peut en restituer par la parole.
          Il reste, néanmoins, à le reformuler pour en témoigner, y compris à sa propre conscience. L’écrit est une bonne pratique pour cela.

           La vidéo 3 est postée ici et dans le message ci-dessous, on la retrouve avec ses slides. 

           

          #7190
          René
          Maître des clés

            La  vidéo 3 est ici, Durée 7,12mn 

            On peut en rester au niveau de la loi concernant les personnes qui les transgressent. Mais pour celles qui se trouvent tentées/excitées par leurs pulsions, mais savent se contrôler, tandis que leur éthique les force à prendre sur elle plutôt qu’à imposer leur désir, que doivent-elles faire de leurs pulsions ?
            L’autre problème tient dans le fait que partout, tout le temps, tous les interdits sont transgressés et ceux de la sexualité le sont davantage encore. Alors peut-on réfléchir à ce problème comme des historiens ou des anthropologues le feraient ? Peut-on questionner sur le quoi faire et le comprendre des pulsions en soi, de la frontière entre pulsion et désir ?

            La peur indique seulement qu’un danger est perçu. Elle n’est pas le danger, ni elle ne dit où est le danger. Elle n’enseigne rien non plus. C’est un mode de perception. il s’agit d’enquêter. Le danger peut ne pas exister

            Jusqu’où peut-on écouter ce que l’on porte en soi  ?

            Si l’on n’a pas de réponse pour soi, c’est la société, et tout ce qui est autour de soi, qui nous disent quoi faire, quoi penser.
            La peur, les punitions, les protections, la douleur n’enseignent rien. Ils alertent seulement de quelque chose.

            On reste prisonnier de soi, de ses schèmes de penser, de son image de soi si elle est trop douloureuse ou si elle exprime de trop grandes carences. Elles nous retiennent en nous, dans le souci de sa propre préservation.

            De l’expérience que l’on fait de sa vulnérabilité découle la considération, une éthique de la considération.
            Ce n’est pas parce que je vais mourir que la vie importe (Heidegger et le souci de l’être et temps), mais parce que je suis porteur de vie. C’est le versant de la vie à éclore qui importe.
            Notre potentiel d’humanité s’exprime par l’enfance vécue.
            Ecouter l’enfant par anticipation du bien que l’on souhaite pour lui, et à hauteur de sa vulnérabilité, pour qu’il sache se considérer lui-même, comme on considère autrui en tout autre.

            Supplément à ce compte rendu, ci-dessous. La question du désir. Ecouter ici, slides ci-dessous. Durée 10,27 mn

            #7193
            René
            Maître des clés

               

              La question du désir. Ecouter ici. Durée 10,27 mn

              Slides 1 et suivante ci-dessous

              La capacité critique, c’est ce que l’on rajoute pour questionner nos représentations ou nos perceptions, cela va de pair avec la métacognition, voire avec l’épistémologie : l’examen des opérations de la pensée par lesquels on produit des savoirs.

               


              Lorsqu’il y a une différence d’âge, nous savons que, du côté de l’adulte, ça engage une responsabilité d’autant plus grande qu’il a une possibilité d’emprise, de pouvoir, d’influence sur le jeune, que lui-même peut percevoir comme des atouts, des marques de reconnaissance, de gratification.

               

              La manière dont s’incorporise, durant les premiers temps, le sentiment de soi est donné par l’environnement. Si les sensations sont trop désagréables, incohérentes, voire douloureuses, elles affectent déjà le sentiment de soi, et l’image de soi qui va s’en suivre.

               

              Pour en savoir davantage sur ce processus, voir la phénoménologie de la perception + l’énaction (lien dans notre forum, ici)

              Notre réponse tient sur 3 niveaux de lectures, dont le premier est l’intériorisation du sentiment de soi.

              Le second plan de lecture que nous mobilisons est la “conscience de soi” comme auteur de soi. On se vit comme auteur de soi (phénoménologiquement parlant). On croit ou on sent que nous sommes les auteurs de notre vie, nous croyons que nous nous devons tout à nous-même. C’est grâce à “soi” que l’on est ce que l’on est, grâce aux réponses avec lesquelles nous avons réagi à notre environnement.
              On peut néanmoins sentir que l’on subit notre environnement ou, inversement, qu’on lui fait subir ce qu’on ne veut pas qu’il nous fasse subir (mode préventif-agressif)

              Les slides seront ajoutées ultérieurement. Merci de votre compréhension.

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