Cafephilos Forums Les cafés philo Les sujets du café philo d’Annemasse Prochain sujet avec compte rendu : Sommes-nous tous potentiellement des criminels ? Lundi 10.06.2024. Annemasse.

2 sujets de 1 à 2 (sur un total de 2)
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  • #7439
    René
    Maître des clés

      Rencontres philo pour le monde d’aujourd’hui, tous les lundis à 19h00
      NOUVEAU LIEU BRASSERIE L’ATLAS, 16, place de l’Hôtel de Ville. 74100 ANNEMASSE
      juste à côté de l’ancien lieu, la Taverne

      Pour ce lundi 10 juin 2024 (le compte rendu est dans le message suivant, en bas)

      Séance animée par Nadège.

      Je (Renè) propose une question : sommes-nous tous potentiellement des criminels-les ?

      C’est l’émission, ci-dessous, les idées larges qui m’en suggère l’idée.

      Ecouter ici, durée 25mn

      Je vous invite à la regarder, si vous n’en avez pas eu l’occasion, j’en rapporterai l’essentiel des propos pour amorcer notre débat.

      Dernièrement, j’ai remarqué qu’il y avait une dimension “exploratoire” à nos échanges : les questions que nous nous posons évoluent dans le cours du débat jusqu’à trouver celles qui nous semblent les plus cruciales.

      Autre référence qui peut vous intéresser par rapport à la violence :
      – Un cours-conférence : Peut-on faire une histoire de la violence ? Dispensé à l’académie royale de Bruxelles par Xavier Rousseaux et Quentin Verreycken. Cliquer ici. Durée : 1h38

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      Compte rendu écrit de notre dernier sujet : Est-il permis de se nuire ? Cliquer ici.

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      Dernier compte rendu du café philo de la Maison Rousseau Littérature. De la pitié, comme fondement à une morale ? Introduit par Mickael. Cliquer ici.
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      Ps : le prochain café philo à la Maison Rousseau Littérature aura lieu le vendredi 28 juin 18h30.
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      Règles de base du groupe
      – La parole est donnée dans l’ordre des demandes, avec une priorité à ceux qui s’expriment le moins.
      – Chacun peut prendre la parole, nul n’y est tenu.

      Pour limiter les effets de dispersion dans le débat
      – On s’efforce de relier son intervention à la question de départ, de mettre en lien ce que l’on dit avec ce qui a été dit.
      – Pour favoriser une circulation de la parole, de sorte à co-construire le débat avec les autres participants, on reste concis.
      – On s’attache davantage à expliquer la raison de sa pensée, plutôt qu’à défendre une opinion.
      – On s’efforce de faire progresser le débat.
      – Concrètement, on évite de multiplier les exemples, de citer de longues expériences, de se lancer dans de longues explications, mais on va au fait de son argumentation.

      > Le moment de la conclusion peut donner l’occasion d’un exercice particulier :
      – On peut dire ce que l’on pense des modalités du débat.
      – On peut faire une petite synthèse d’un parcours de la réflexion.
      – On peut dire ce qui nous a le plus interpelé, ce que l’on retient.
      – On peut se référer à un auteur et penser la thématique selon ce qu’aurait été son point de vue.
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      Avec ou sans préparation, chacun est le bienvenu, les cafés philo sont par définition, contre toute forme de discrimination et de sélection par la classe sociale, le niveau scolaire, etc.

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      René Guichardan, café philo d’Annemasse.
      > Lien vers les sujets du café philo d’Annemasse, ici.
      – Le café philo à la Maison Rousseau Littérature à Genève, le premier vendredi du mois, c’est ici.
      Le café philo de l’Ehpad, les Gentianes, Vétraz-Menthoux. Annemasse”
      > Lien vers le forum des problématiques de notre temps (écologie, guerre, zoonose, démographie et philosophie.
      Ici, nous postons des cours, interviews, conférences dont nous avons apprécié la consistance philosophique
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      #7451
      René
      Maître des clés

        Compte rendu : Sommes-nous tous potentiellement des criminels ?

        Nous étions 9 personnes.
        J’ai donc résumé en gros quelques idées de l’émission d’Arte en question (Pourquoi le crime nous fascine ? Accessible ici, durée 25mn). Le débat était très intéressant et j’ai apprécié autant les “résistances” qu’il a provoquées chez les participants que leur implication à en débattre.

        D’abord, précisons-le, tout le monde n’est pas fasciné par le crime, tant s’en faut.
        Mais nous aurions tort, en regard à une socio-anthropologie du crime, de croire qu’il s’agit, lorsqu’on parle de crime, d’un comportement maladif (déséquilibre psychologique, psychopathie), ces malades existent, il ne s’agit pas de le nier. Mais, l’analyse porte plus loin que l’aversion au crime que nous éprouvons presque tous. Durkheim a travaillé sur le crime et, à l’instar du suicide qui est relatif à une anomie (a-privatif, sans norme), donc à une perte de repères sociétaux (par exemple, en raison de lois et/ou de techniques qui évoluent trop rapidement), le taux de criminalité d’une société donnée, et ce qui est qualifié comme étant des crimes, dépend de la société dans laquelle on vit. Ainsi, on peut estimer que des sociétés deviennent malades d’elles-mêmes, de leur mode de vie (trop d’écran, trop de consommation, trop de travail ou de chômage, etc.), par les violences et les crimes qui en résultent et sont commis en son sein.

        Pour l’anecdote, sachez que les grands criminels, par exemples, Fourniret (violeur et pédocriminel) et Breivik, le terroriste norvégien d’extrême droite qui a assassiné 77 jeunes en 2011, reçoivent des centaines de lettre d’amour par mois. Oui, ils sont donc “malades”, c’est choquant ces admirateurs et ces criminels. Mais, à nouveau, du point de vue socio-anthropologique, il s’agit de dépasser le jugement et notre aversion pour comprendre ce phénomène à l’aune d’un regard élargi. C’est parfois cela penser contre soi, c’est penser contre une tendance naturelle, contre une logique intuitive, contre ce à quoi le bon sens nous inviterait à penser. Parfois, c’est également penser contre la raison scientifique, en ce sens que ceux qui la vulgarisent et en font une idéologie (scientiste) laissent penser qu’elle peut connaître toutes les raisons et toutes les fins, oubliant ainsi que les savoirs et les techniques sont toujours limités à un contexte et à des conditions spécifiques. On se doit être plus que prudent avec les généralisations abusives.(Voir ici notre compte rendu : Peut-on penser contre soi-même ?)

        Par manque de temps, je vais signaler seulement une ou deux problématiques.
        Tout le monde n’a pas accepté la proposition du philosophe invité, Mathias Roux et selon laquelle : « tout le monde, sans exception, a ou a eu envie de tuer »

        Comment interpréter ce rejet ?
        La question reste ouverte, mais nous pouvons la mettre en parallèle avec la libido freudienne selon laquelle, nous sommes tous potentiellement des homosexuels ou des incestueux psychiques, mais nous le refoulons, car l’idée nous fait horreur.
        Un autre parallèle peut être fait, les habitus alimentaires : manger des chevaux, des chiens et des serpents peuvent nous faire horreur, mais cela ne gênerait pas des Vietnamiens, qui mangent tout ce qui peut bouger, ramper, nager. En bref, nous ne décidons pas librement de ce qui nous dégoute, il n’empêche que cela relève d’un apprentissage social.
        Donc, il est possible que nous soyons sous le coup de « refoulements » inconscients, lesquels structurent certains schèmes profonds de notre aversion. Ps : il y a des refoulements conscients et d’autres inconscients. Dans ce second cas, nous ignorons que nous refoulons et ce que nous refoulons. (R. D. Laing : Refouler, c’est oublier, puis oublier que l’on a oublié. Noeuds. Éditions du Seuil, 1970.)

        Cela dit, merci à certains de nos participants. Ils ont relaté jusqu’à quel point ils avaient pensé « tuer » et, bien entendu, sans passer à l’acte, mais ils/elles ont outrepassé la peur du jugement dans notre groupe. Donc, il fallait un certain courage.
        Pour ma part, j’ai connu dans mon adolescence un ami que le désir de tuer a rendu fou… si bien qu’il a dû être pris en charge sur le plan psychiatrique. C’est comme s’il avait retourné sa folie contre lui, plutôt que contre son frère qu’il voulait véritablement tuer. Bon, ce sont des situations d’exemples qui disent des manières dont peut faire irruption l’impulsion de tuer, mais que nous réprimons avec succès pour la plupart d’entre nous.
        Ici, nous avons évoqué l’effet cathartique des films ou des séries, sans trancher s’ils avaient un effet désinhibiteur ou régulateur de la violence.

        La seconde problématique portait sur le rapport à la justice et aux sociétés nécessairement punitives pour se constituer.
        Tout le monde n’acceptait pas ce postulat selon lequel, une société a besoin de punir pour constituer son identité.
        En effet, aujourd’hui, on peut concevoir que punir est archaïque et, par conséquent, il convient plutôt d’améliorer nos pratiques de justice (justices restauratrices ou réparatrices) et de concevoir des justices plus égalitaires. Il est notoire que les voyous en col blanc, les politiciens et autres riches corrompus qui, bénéficiant des meilleurs réseaux et d’avocats chevronnés, ne sont pas punis à hauteur des délits et crimes qu’ils commettent, tandis que la masse des petits et grands criminels emprisonnés sont, eux, issus de conditions sociales particulièrement défavorisées. Ils sont, du point de vue de la sociologie, victimes d’une société inégalitaire, discriminante et injuste. On conçoit aujourd’hui que la société soit en mesure de réfléchir à des procédures de justice réparatrice, un peu comme cela se fait dans les pays nordiques. Ces derniers ferment leurs prisons et connaissent des taux de récidives parmi les plus bas au monde.

        Pour autant, une société se reconnait effectivement dans un rapport à des interdits, des tabous qui s’inscrivent dans une histoire longue et dans ses traumas (ses crimes et tabous). Par exemple, la civilisation chrétienne aurait-elle pu exister sans le jugement du Christ ? Socrate, aurait-il été consacré comme étant le père de la philosophie occidentale, s’il n’avait pas été condamné injustement ? Les pays (leurs frontières) ne résultent-elles pas de leur guerre (le prix du sang) ? Une révolution peut-elle avoir lieu sans entrainer un nombre de victimes commis en général, par le pouvoir, avant que le peuple ne lui réclame justice (voir Sophie Wahnich ici, dans notre forum)

        René Girard (La violence et le sacré) ou Freud (Totem et tabou) montre effectivement qu’à l’origine d’une autorité réelle (effective), sociale et symbolique, il y a eu un acte de transgression, une violence, un interdit qui a vu le meurtre de l’autorité ou d’un « dieu » symbolique qui le précède. Ainsi, l’histoire de l’humanité, dans son versant pessimiste, peut être pensée sous l’angle d’une histoire de guerres, de violence, de vengeance, de crimes et de passion… Tandis que sous le versant positif, elle peut être pensée comme une justice qui tend vers un idéal qui s’incarne toujours davantage grâce à l’expérience et la réflexivité humaine. Cette sensibilité réflexive peut voir s’annihiler et se transformer le rapport à la violence en attention portée à l’autre, grâce aux moyens alloués à l’éducation, à la justice, aux médiations, aux recherches en sciences humaines et à la résolution des conflits.

        La question se pose de qui, du peuple ou du pouvoir, la violence est initiée ? La réponse et les recherches à ce niveau sont cruciales, car selon sur qui vous ferez porter la faute, vous en augmenterez le pouvoir : celui de punir, de sévir et d’aggraver les cycles de violence ou celui d’éduquer et d’apporter son attention aux injustices qui se mesurent dans telle ou telle société/civilisation. Dans tous les cas, il importe d’éviter le piège de l’essentialisation et de s’instruire autant de l’histoire, des sciences humaines et de philosophie pour comprendre ce rapport entre liberté, solidarité, redistribution sociale, violence, justice et éducation. Ainsi, pour répondre à notre question, il est possible que l’admiration envers les criminels exprime cette idée que certaines personnes (les admirateurs et les criminels eux-mêmes) aient eu le courage du sang pour renverser une injustice sociale (avérée ou non), cette révolte exprimerait ce que tout le monde rêve de faire, sans que personne n’ose se l’avouer. Elle témoigne d’une dissidence envers l’ordre social, dissidence qui tend à gagner en intensité et en nombre lorsqu’une société génère de plus en plus d’injustice et d’inégalité sociale.

        Quelques ressources
        A quoi sert la police ? Arte. Les idées larges. Durée 25mn. Cliquer ici.
        En finir avec le concept de totalitarisme. Chapoutot et Wahnich. Cliquer ici.
        Notre compte rendu : Peut-on penser contre soi-même ?
        Hannah Arendt : leçon pour aujourd’hui. Une vidéo de 7mn par un vulgarisateur en anthropologie.
        Autres comptes rendus :
        – Faut-il, peut-on, est-il souhaitable de juger sans punir ? Cliquer ici.
        Pourquoi punir ? (Traité en 2014 par Philippe)

        Ci-dessous, les suggestions-réactions de Laurent (à distance) à la question du sujet : pourquoi punir ?
        La prison actuelle est très inefficace ! ;  dans les 5 raisons de Pourquoi punir :
        1 – La visée de vengeance : loi du Talion
        2 – La visée de protection : mise à l’écart des individus dangereux.
        3 – La visée d’exemplarité : expression de la force de la norme juridique
        4 – La visée de réparation : la peine du condamné répare la peine causée par le préjudice
        5 – La visée de réadaptation : la peine est pénitence

        il manque la plus importante :  aider le fautif, voire ses parents ou complices à comprendre la société et ce qui n’est pas accepté par elleécouter le podcast Bastié (cliquer ici; La violence chez les jeunes. Le podcast du Figaro Idées)

        Ma réponse : oui, c’est en ce sens que l’idée de justice doit être pensée, et que nous la souhaitons : restauratrice / réparatrice, tout en sachant que l’idée visée est “régulatrice” (Kant), c’est-à-dire, on doit y tendre, bien que sa réalisation pleine et entière puisse être hors de portée (trop idéale), mais il s’agit de ne pas y renoncer, de sorte à ne pas sombrer dans le nihilisme ou la pensée sacrificielle. C’est cela l’idée de réguler sa raison par rapport à un idéal. C’est espérer dans l’ordre du possible, de l’accessible et du raisonnable.
        Plus loin, on peut penser dans l’ordre de ce qui est possible en y ajoutant des valeurs sensibles, pragmatiques, axiologiques, qualitatives, subjectives. En bref, le complexe se pense avec rigueur, méthodes et valeurs, il se juge égalment par ses effets (sur le court termes) corrélés aux conséquences sur le long terme. Toute pensée se situe nécessairement par rapport à d’autres pensées. Connaissez-vous les pensées premières ?

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        Ps : ici, un forum dédié à la crise démocratique juin 2024 pour écouter des interviews sérieuses.

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        René Guichardan, café philo d’Annemasse.
        > Lien vers les sujets du café philo d’Annemasse, ici.
        – Le café philo à la Maison Rousseau Littérature à Genève, le premier vendredi du mois, c’est ici.
        Le café philo de l’Ehpad, les Gentianes, Vétraz-Menthoux. Annemasse”
        > Lien vers le forum des problématiques de notre temps (écologie, guerre, zoonose, démographie et philosophie.
        Ici, nous postons des cours, interviews, conférences dont nous avons apprécié la consistance philosophique
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